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  • : Café psy
  • : Débats ouverts à tous, chaque 2ème et 4ème mercredi du mois, 20h, "Aux Délices Royales", 43 rue Saint Antoine, Paris 4ème, Mt Bastille ou St Paul
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23 mai 2009 6 23 /05 /mai /2009 15:19

 

Nous devons l'invention et la description du pervers narcissique, en 1986, au psychanalyste Paul Claude Racamier. Parler ici de concept, ou même de visée nosographique (classification), me semble fort discutable. Outre qu'une reconnaissance de l'appellation proposée par Racamier demeure marginale dans la communauté psy, sinon peut-être comportementale, associer les termes "pervers" et "narcissique" relève de la redondance. En effet, la perversité en question, que nous distinguerons plus loin de la perversion, implique par nature une défaillance du narcissisme. C'est d'ailleurs pour tenter de résoudre ladite défaillance, combler un moi lacunaire, que notre pervers utilisera le narcissisme de l'autre afin de colmater les failles du sien. Du coup, l'autre se voit refuser le droit à un narcissisme propre, celui-ci étant réservé à l'usage de notre pervers. Nous sommes donc dans une relation de type anaclitique, c'est-à-dire où l'objet, l'autre, est choisi pour étayer un narcissisme incomplet, dangereusement bringuebalant, l'autre en question faisant office de prothèse narcissique, et nous conviendrons qu'il soit difficile d'utiliser une prothèse douée d'autonomie. "L'art" du pervers consistera donc à modeler ladite prothèse à sa morphologie, refusant, détruisant, sculptant toute forme de l'autre qui ne soit à sa convenance. En somme, le pervers se soigne en éradiquant le désir de l'autre afin d'y implanter le sien.

 

Ce qui distingue de prime abord le pervers atteint de perversion du pervers s'adonnant à la perversité, que nous appellerons "pervers ordinaire" (en référence à l'ouvrage de J P Lebrun : La perversion ordinaire), celui qui nous intéresse ici, c'est que ce dernier opère dans un registre non sexuel, au quotidien, alors que le pervers frappé de perversion, que nous appellerons "pervers lourd" (pervers archétypal décrit par le passé en tant qu'entité structurelle), celui-ci sévit surtout dans le domaine d'une sexualité aberrante. Mais dans les deux cas, de suivre l'approche structuraliste du psychanalyste Jean Bergeret, entre autres, la nature de l'angoisse contre laquelle lutte le pervers est dite de perte d'objet. Autrement dit, notre futur pervers, bien qu'ayant dépassé la période fusionnelle de sa prime enfance, ne parviendra pas, malgré tout, au stade oedipien qui permet de s'extraire de la dépendance. Nous sommes donc en plein dans les pathologies du narcissisme, entre "moi idéal", où l'enfant est à lui-même son propre idéal, tout puissant, omnipotent, et "idéal du moi", où l'enfant intègre et apprend à composer avec la réalité ; nous sommes entre les structurations psychotiques et névrotiques, entre deux, aux limites de chacune, que l'on nomme par conséquent "états limites".

 

Les états limites, ou borderline, et donc nos pervers, ont pour trait commun d'avoir comme horizon la dépression, l'effondrement d'un moi entre deux structures, ne tenant que s'il parvient à s'appuyer sur un objet extérieur afin d'étayer son narcissisme immature. C'est un  "enfant préoedipien", autour de quatre ans, qui se construit normalement tant que maman est là pour approuver ladite construction, mais si elle s'éloigne de trop, notre bambin ne sait plus... et l'angoisse le submerge. Le destin de l'état limite dépendra donc de la qualité et de la souplesse des défenses qu'il parviendra à mettre en place pour lutter contre la menace quasi structurelle de son angoisse d'abandon, sous peine d'effondrement. Malheureusement, les défenses les plus adaptatives, celles des structures névrotiques, justes entraperçues, lui sont difficilement accessibles, alors que les défenses de mode psychotique, qu'il connaît bien, doivent être adaptées à son degré d'évolution, celui-ci ayant dépassé l'angoisse de morcellement propre aux structures psychotiques, mais sans atteindre à la maturité oedipienne. Ainsi, par exemple, le clivage, qui consiste à diviser le moi ou l'objet en deux parties qui se méconnaissent, sera aussi employé par l'état limite, mais concernant plus globalement la réalité extérieure, celle-ci étant divisée en un secteur où le moi trouvera à s'exprimer normalement, puis, un autre secteur, menaçant, où le moi devra affronter son angoisse. Toutefois, si les deux secteurs ne peuvent cohabiter, ils ne s'ignorent pas pour autant, contrairement au clivage psychotique. Ainsi, l'état limite, pervers ou non, tant que sa défense tient bon, demeure adapté à la réalité. Cela dit, quelque soit la défense mise en évidence, celle-ci ne peut être observée qu'en relation aux autres défenses lui étant associées.

 

Concernant plus spécifiquement les pervers, c'est donc de l'assemblage de leurs défenses, de la manière dont elles fonctionnent et des mouvements qui en résulte, que nous pourrons séparer perversion et perversité. La distinction portera ici sur cet autre mécanisme de défense du moi qu'est "le déni". Pour ce qui est de la perversion, le déni trouve son origine dans la confusion entre pénis et phallus, l'organe masculin, des plus réel, étant associé par le pervers à l'organe symbolique, sans réalité concrète, métaphore de la fonction paternelle, figurant la puissance souveraine, l'ordre, la loi, et tout ce que l'imaginaire social attribue généralement de pouvoir à l'homme. Bien entendu, le phallus, organe narcissique, signifiant du désir dirait Lacan, appartient aux deux sexes, sauf s'il y a confusion avec le pénis. Ainsi, le pervers lourd, refusant que maman, objet d'étayage, soit privée du susmentionné organe, est-il amené à dénier le sexe féminin, d'où ses passages à l'acte visant à surmonter une angoisse en rapport direct avec sa perception insensée d'une sexualité inconcevable. Ainsi, la perversion est celle des aménagements qui des organisations limites de la personnalité se trouve au plus près des structures psychotiques, son déni conduisant la partie du moi confrontée à l'angoisse à produire des réponses délirantes lorsque celui-ci se voit submergé par l'impossible objet partiel de son déni, un sexe féminin. Toutefois, la partie adaptée du moi permet une reconnaissance intellectuelle de la féminité et, par conséquent, d'être très bien inséré socialement. Notons qu'à l'origine de la perversion se trouve bien souvent une instance maternelle en proie audit déni, refusant pour elle-même l'absence de pénis, en réalité de phallus, et induisant par là même son propre délire chez sa progéniture.

 

Pour ce qui est de la perversité, concernant donc nos pervers ordinaires, nous avons à faire,  non plus à un aménagement spontané en provenance du tronc commun des états limites, mais, bien que toujours en provenance dudit tronc, à un aménagement caractériel visant à imiter les comportements névrotiques. Ici, Bergeret s'en réfère justement à Racamier, mais celui de 1963, qui pointe trois aménagements caractériels possibles : névrotique, psychotique et pervers, les deux premiers n'ayant qu'un lointain rapport quant aux lignées structurelles de même nom, l'angoisse demeurant pour les aménagements caractériels de perte d'objet. Quant au troisième aménagement, nous ne parlerons plus de perversion, mais de perversité, le déni étant de refuser à l'autre le droit à un narcissisme propre, celui-ci étant perçu comme une menace s'il n'est pas entièrement dédié à notre pervers ordinaire afin de répondre à ses exigences affectives. En somme, notre pervers ne fait qu'appliquer le principe énoncé auparavant, qu'une bonne prothèse, en l'occurrence narcissique, doit être confectionnée sur mesure pour son utilisateur, et comme l'on n'est jamais si bien servi que par soi-même, pour contrôler ladite prothèse, son objet d'étayage, le pervers ordinaire usera principalement de cet autre mécanisme de défense du moi qu'est "l'identification projective". Il s'agira, pour notre pervers, de prendre possession de l'autre, d'exercer sur lui un contrôle omnipotent, d'en faire une expansion narcissique du moi afin de projeter sur l'objet visé les affects et éléments pulsionnels indésirables que notre pervers ordinaire ne peut tolérer en lui.

 

Qu'il s'agisse de perversion ou de perversité, et de la grande variété de comportements qu'elles impliquent, nous voyons qu'il s'agit de deux entités "structurelles" fort différentes, bien qu'issues du même tronc commun, anaclitique, narcissique. Partant, l'emploi du terme pervers narcissique peut aussi bien s'adresser à l'une qu'à l'autre de ces deux entités. Or, cette appellation, pervers narcissique, dans les descriptions qui en sont faites, concerne très clairement la seule branche perversité. En soi, nous pourrions dire que la chose n'a pas grande importance, comprenant très bien de quoi il retourne, mais je crois que cette confusion n'est pas innocente, et même révélatrice de l'air du temps sécuritaire, pour ne pas dire paranoïaque, dans lequel nous évoluons. Le seul comportement similaire entre perversion et perversité est l'absence de culpabilité du sujet face à ses victimes. Nous attribuerons cela à un surmoi trop immature, encore dominé par un moi idéal maîtrisant mal ses pulsions. Or, c'est cela qui semble préoccuper en premier lieu les adeptes de l'appellation pervers narcissique : stigmatiser l'absence de jugement moral, désigner la partie adaptée du moi, du bon coté du clivage, comme responsable de la toxicité de l'autre coté, le mauvais, amoral. Il ne s'agit plus de comprendre l'âme noire du pervers afin d'en débusquer le morbide, de soulager la douleur, l'angoisse à l'origine du trouble, mais de juger et condamner un sujet malfaisant, notre semblable, c'est-à-dire doué de raison, la notre, et au final punir le méchant déviant car responsable de ses actes. Mais après tout, pourquoi pas ? En un temps où l'on trouve des psychiatres, auxiliaires de justice, déclarant des psychotiques responsables de leurs actes afin de pouvoir les emprisonner, quel mal y aurait-il à user de la chose psy pour classer les bons et les mauvais sujets, les bons et les mauvais pervers ? D'un coté les harceleurs moral, vils s'il en est, et de l'autre coté, ceux pour qui la fin justifie les moyens, usant de perversité au service d'une noble cause, comme par exemple sous couvert d'idéologie, de philosophie, de religion, voire de psychologie.

 

En fait, si nous devons l'appellation pervers narcissique à un Racamier visiblement énervé par les susdits, « tuez les, ils s'en foutent, humiliez les, ils en crèvent », c'est la psychiatre Marie France Hirigoyen, non moins énervée, qui en popularisera l'usage par son livre devenu best-seller, "Le harcèlement moral". Elle sera d'ailleurs à l'origine d'une loi visant à réprimer nos pervers harceleurs, qu'elle nomme aussi "pervers paranoïaques", encore la confusion des genres, mais on n'est plus à ça près. De toute manière, il serait contre-productif d'essayer de comprendre le fautif, le pervers, lorsque il s'agit de le punir afin de s'en protéger ; pourquoi pas de l'empathie aussi... l'humanité du psy à ses limites... la sécurité avant tout !

 

En tout cas, pour Marie France Hirigoyen, rappelons le, psychiatre de son état, l'étude de la pathologie semble très secondaire, le comportement, l'apparence, étant force d'explication, ou de l'effet sans cause, sorte de génération spontanée de l'agir : « La perversité ne provient pas d'un trouble psychiatrique, mais d'une froide rationalité combinée à une incapacité à considérer les autres comme des êtres humains ». Sans même relever l'incongruité d'une telle phrase dans la bouche d'un psy, serait-ce faire du mauvais esprit que de la considérer en soi comme perverse ? Ici, et donc soumis à notre mauvais esprit, nous pourrions voir à l'œuvre le déni, c'est-à-dire où face à la menace que représente l'autre, nous lui refuserions le droit à un narcissisme propre, à sa complexité, cela, bien entendu, afin d'expulser en lui nos plus bas instincts devenus pour l'occasion "froide rationalité". De ceci, nous pourrions voir également l'exemple de ce qu'est une "formation réactionnelle", autre mécanisme de défense et condition pour que tienne les aménagements caractériels, et donc la perversité, où nos tendances inacceptables sont substituées de manière durable en leur contraire, comme par exemple celui qui pour combattre son homosexualité, sa perversité, la rejeter, n'aura de cesse de fustiger ceux qui s'y adonne sans vergogne. Toutefois, ne connaissant pas Marie France Hirigoyen dont, c'est indéniable, la loi est un bienfait pour les personnes harcelées, je remiserais mon mauvais esprit en insistant bien sur le conditionnel de cette ébauche d'explication à tant de haine de la part d'une psy, explication peut-être elle aussi perverse, va savoir...

 

A présent, au rayon travaux pratiques, puisque le comportement semble le critère majeur d'évaluation du pervers narcissique, essayons de voir dans la réalité quotidienne s'il serait possible d'en identifier quelques représentants ? Cela, bien entendu, dans le but de s'en prémunir, ce pour quoi luttent à juste titre les défenseurs de l'appellation pervers narcissique. Nous laisserons de coté les petits chefs et autres tyrans domestiques aux effets destructeurs, fort bien décrit par nombre d'auteurs, à commencer par Racamier, et une multitude de site Internet, pour tenter de débusquer ceux de nos pervers les plus performants, ceux qui ont si bien réussi à instaurer la funeste relation d'emprise que celle-ci passe inaperçue sous couvert de pragmatisme social. Evidemment, il ne s'agit pas de généraliser, mais de voir si tel groupe, ou pratique socialement admise, permettrait au pervers ordinaire de s'exprimer en toute quiétude, échappant par là même au juste courroux de la loi.

 

D'abord, puisque le but comportemental du pervers ordinaire est d'exercer sur l'autre un contrôle omnipotent, il convient de s'interroger sur les motivations, le désir de l'homme de pouvoir, qu'il soit religieux, politique, ou financier. Mais redisons le bien, il n'est pas question de généraliser, juste de regarder si par hasard nous retrouvions dans les comportements des susdits ceux des marqueurs signant la perversité. Ensuite, l'autre est déshumanisé, privé de son narcissisme, simple support à celui du pervers, la relation ne pouvant se maintenir que si l'objet d'étayage remplit sa fonction de colmatage du moi, sans quoi il est jeté. De cela il n'y a pas de jugement moral, puisque l'objet, l'autre, ne peut exister qu'au service du pervers, tout puissant et reconnu comme tel. En somme, la figure paradigmatique de notre pervers ordinaire, c'est Dieu. Plus modestement, ce pourrait être ce grand patron qui, sans l'ombre d'un scrupule, se débarrasse de ceux flattant moins son narcissisme avide de reconnaissance, de colmatage, que dorénavant quelque actionnaires cacochymes, la rentabilité, et ceux qui y souscrivent, manipulables, faisant office d'objet d'étayage. Peut-être, aussi, est-il possible d'en dénicher dans la politique, parmi ceux considérant l'électeur comme un simple objet malléable au service d'un idéal grandiose : le moi de notre homme ou femme politique, etc... En somme, ceux exerçant un pouvoir et pour qui le respect d'autrui n'est qu'un concept sans substance, même si cela peut sous-tendre d'autres pathologies, sont de possibles pervers ordinaires, et ça fait pas mal de monde.

 

Pour finir, rapidement, il est à noter que la grande majorité des cliniciens prenant en compte les états limites en soulignent la croissance exponentielle dans leurs consultations. De là, certaines voix de psychanalystes, et pas des moindres, s'élèvent pour dire que l'enjeu de la psychanalyse contemporaine est d'adapter sa pratique, jusque alors dédiée aux structures établies, à cette nouvelle réalité. Cela pour dire que perversion et perversité sont dans l'air du temps, et peut-être tenterons nous de comprendre pourquoi. En attendant, le seul conseil que l'on puisse donner à qui se voit la cible d'un pervers ordinaire, ou narcissique, ou paranoïaque, peu importe, c'est fuir. Quant à ceux déjà sous emprise, qu'ils n'hésitent pas à demander de l'aide, psy ou association, pour s'extraire d'une relation où ils ont tout à perdre et rien à gagner. Evidemment, si la relation est institutionnelle, que le système soit pensé par et pour le pervers, c'est plus compliqué. Disons qu'il serait bon d'être méfiant à l'égard de tout système prônant une adhésion inconditionnelle à un ordre qui ne se pense plus, qui va de soi, et de ne pas perdre de vue ce mot aux couleurs un peu passéistes, humanisme, où même le pervers est un être humain, pas seulement l'objet à abattre, sans quoi nous prenons le risque de le rejoindre.

 

 

                                                                                                                                                                                         GG

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Benzo 07/05/2014 23:38


Merci pour la réponse et les discussions psy, même de bistrot, peuvent être aussi intéressantes.


 


Votre remarque sur le langage est intéressante et j’ai entendu cette « version » des choses.


Il est bien sûr plus positif de voir sa personnalité de manière « holistique » que sous l’angle médical (pathologie,
diagnostic…). Pour autant, sans tomber dans la victimisation et le « pathos », il y a quand même une question de souffrance donc de diagnostic et traitement.


Et dans mon cas, je crois profondément à la signification de mes symptômes et à la maladie au sens du « mal a
dit ».


 


Et comme dirait une amie, je suis encore trop dans la réactivité mais l’anagramme avec « créativité » est proche mais
j’ai dû refouler profondément toutes mes capacités en la matière


 


Je ne connais pas bien la Psychanalyse. J’ai lu mais jamais suivi de psychanalyse malgré des années de
thérapies diverses et variées mais jamais allongé sur un divan.


 


Si on parle des états limites dans l’approche psychanalytique ou même autre (psychiatrique avec la vision
biologique), j’ai du mal à penser qu’on puisse avoir un état limite et être « asymptomatique » mais peu importe au fond. En revanche, si je me fous de la psychogénèse, c’est que j’ai
passé des années à essayer de comprendre pourquoi on « devenait » comme cela, d’essayer de savoir ce qui c’était passé dans mon enfance via hypnose jusqu’au rebirth car on expérimente
tout pour essayer d’aller mieux. Je suis même parti au bout du monde faire des expériences initiatiques pour essayer de me comprendre.


La notion de traumatisme originel est effectivement complexe et c’est loin d’être si simple.


Donc finalement j’ai cessé depuis peu de rechercher les causes de tout cela, même si je n’ai pas fait la paix
avec mon passé ni guéri mes blessures.


 


En fait, c’est juste, je dois apprendre à vivre avec. Voire avec tous les manques dont plutôt à vivre sans.
Et cela reste compliqué voire un combat quotidien pour étayer son narcissisme et une quête de tous les jours pour trouver sa place et un sens à la vie.


 


Les psys aident aussi mais encore faut-il tomber sur des « bons ». Dans mon cas, c’est compliqué et
j’ai sûrement une part de responsabilité car nous sommes deux dans une thérapie. Pourtant, je suis tombé sur des psys (psychiatre, psychologue) parfois incompétents voire dangereux. Là encore on
dit que les « états limites » sont ingérables en psychothérapie mais je suis très bien loin de ces personnes qui sont dans les addictions lourdes, les automutilations… Pour autant,
j’arrive difficilement à me libérer de tout cela et lâcher prise alors que le temps passe.


 


Même si on s’en fout, la biologie et la génétique interviennent forcément dans une certaine part et certains
enfants sont plus angoissés, sensibles… que d’autres dès la naissance non ?


Pour autant, l’environnement a aussi une grosse part.


 


Merci en tout cas pour cette discussion intéressante.


Bz

Café-psy 10/05/2014 12:30



 


Bonjour Benzo






Vous voilà donc lacanien, « le mal à dit »... Magnifique ! Quelle justesse, quelle
fulgurance ! Vous venez de synthétiser l'essentiel des problématiques dites dépressives, entre autre. Je précise toutefois que je n'entends pas le terme « mal » au sens de la
valeur, le bien et le mal, pas plus qu'au sens de la douleur, de la mal-adie, mais de la difficulté à... avoir du mal à... en l'occurrence à exprimer, à dire, à extirper le réel en souffrance
(trauma) afin de l'amortir dans le symbolique, le langage. C'est effectivement tellement difficile de dire, parfois jusqu'à la douleur.


Quoiqu'en fait, je réfléchis en écrivant, votre fulgurance fonctionne dans n'importe quel sens, car qu'est-ce
qu'un symptôme, le mal, sinon une manière corporelle d'exprimer, d'évacuer la douleur que le psychisme ne peut résoudre. Toutefois, prudence avec cette piste, car chez l'état limite,
contrairement aux structures névrotiques, le symptôme n'a pas toujours valeur symbolique, quoi qu'en disent certains psy de la vielle école. Cela étant, comme disait, je crois, Joyce Mac Dougall,
à peu près : tout symptôme, s'il n'est purement organique, est psychosomatique, fut-ce le mal à vivre. C'est donc bien le mal qui dit.


Et puis ça fonctionne aussi avec le mal en tant que valeur, le bien et le mal. En effet, bien plus que la
culpabilité (quoique ça fonctionne aussi, mais d'implications différentes), l'état limite est habité par la honte (voire l'article sur la culpabilité) (désolé de vous renvoyer à chaque fois vers
un autre article, mais celui-ci me semble important dans la compréhension du mal-être chez l'état limite, notamment en terme d'image de soi). Or, la honte, c'est la conviction de notre indignité
au regard des attentes de l'Autre. Autant dire qu'on est mauvais, que le mal est en nous, à tel point, même, qu'enfant nous n'étions jamais à la hauteur du désir de maman, voire que nous le
repoussions... forcément, si on est mal.


J'aime bien, aussi, votre anagramme, « réactivité - créativité ». En tout cas, le refoulement en la
matière n'est pas flagrant ! D'ailleurs, si tel était le cas, vous n'en parleriez pas. Peut-être faut-il voir de ça un conflit récurent chez l'état-limite entre un moi idéal tout puissant
et, forcement, une image de soi très dégradé, où donc on retrouve la honte.


Mais attention, ne prenez pas ça pour vous comme argent comptant, il ne s'agit là que d’hypothèses dans une
perspective très générale. Quoi qu'il en soit, vous semblez sur la bonne voie, continuez, creusez... sans forcément aller au bout du monde. Quant au « lâcher prise », bien que la
relaxation, la méditation, la zen attitude, ce genre de choses, semblent avoir fait leur preuve, cela me laisse assez perplexe, mais c'est très personnel, c'est juste pas mon truc. J'aurais
plutôt tendance à penser que si on tient une piste de réflexion, faut pas lâcher l'affaire, mais au contraire tirer sur le fil, dénouer les nœuds qui se présentent, jusqu'au bout, patiemment.
Mais vous avez raison, étayer son narcissisme, trouver sa place, donner un sens à sa vie, est un combat quotidien, du moins lorsqu'on est pris dans les affres de flottements existentiels, mais,
dès qu'on commence à en sortir, la notion de combat cède la place à celle de tissage, et on prend le pli si je puis dire, même si de temps à autre il nous faut colmater de petites
déchirures.


Au sujet de la psychanalyse et du divan, ce dernier est contre-productif chez l'état limite, notamment au début.
Après, ça dépend de chacun, mais il existe ce qu'on appelle des Psychothérapies d'Inspiration Psychanalytique (PIP), en face à face. Et puis, nous le savons, ça ne peut faire que du bien une PIP
correctement menée (désolé, je ne suis pas à votre hauteur).


S'agissant des états limites ingérables, c'est faux ! Lacan disait à juste titre : « il n'y a de
résistance que chez l'analyste », ce qui vaut pour tous les psy. Après, le psy n'est ni un surhomme, ni un magicien, et que comme tout un chacun il a ses limites, et qu'il est plus facile de
dire que le client est ingérable, plutôt que d'être face à son impuissance, pour ne pas dire incompétence.


Enfin, j'insiste, la biologie n'a rien à voir dans ces histoires. Vous parlez des tous jeunes enfants de
sensibilités différentes, or il y a grosso modo quatre vingt ans, Mélanie Klein identifiait la défense du moi probablement la plus archaïque, « l'identification projective », comme se
constituant aux alentours de la naissance. Mais aujourd'hui, il est des chercheurs pensant que ladite défense se constitue in utero. Autrement dit, l'enfant arrive au monde avec déjà une
expérience sensible qui fait trace, et ça n'a rien de biologique. Mais même sans aller jusque là, l'haptonomie montre aussi qu'il y a une vie sensible avant la naissance, induisant par là même
des caractères différents.


Et j'oubliais, il est probable que la majorité de la population de nos villes, notamment les jeunes, s'inscrit
dans une organisation narcissique de la personnalité (sans être perverse pour autant), c'est-à-dire état limite. C'est l'air du temps qui veut ça (encore un pour la route : je m'en explique
dans le dernier article : le monde bouge). Quelles que soit individuellement les positions théoriques des chercheurs, l'ensemble des sciences humaines s'accordent à dire majoritairement que
nous sommes entrés dans l'ère de Narcisse, ce que nous traduirons par celle des états limites, ce qui fait beaucoup de monde. Or, de fait, tout ces gents ne sont pas malade, ou pervers, ou
dépressif, ou addicte... Donc, redisons-le, la majorité des états limites est asymptomatique, sauf, bien sûr, à considérer le consumérisme en tant que symptôme...






Cordialement


GG



benzo 30/04/2014 22:41


Merci d’avoir rouvert ce café psycho et merci pour la réponse.


 


Mon but n’est pas de polémiquer ni d’argumenter car je ne sois pas psy, même si vous êtes pas mal dans la rhétorique .


 


En fait, je suis en thérapie depuis bien longtemps (psychothérapies, j’en passe et des meilleures) et m’interroge sur mon propre
cas. Indépendamment des querelles de clocher, je me suis très vite reconnu dans le trouble état limite en lisant un livre au siècle dernier.


 


Etat ou non, structure ou non, pathologie ou non, peu importe au fond et l’autodiagnostic m’a rassuré à l’époque et des psys
(psychothérapeute, psychiatre ou psychologue) ont plus ou moins confirmé mon autodiagnostic, même s’ils souvent prudents face aux étiquettes, préfèrent parfois parler de traits plus que de
personnalité pour peu qu’ils soient dans une approche intégrative. Je passe sur les années avant d'en arriver là et les diagnostics divers (dépression, anxiété...) avec les tonnes de
psychotropes souvent inefficaces mais bourrés d'effets secondaires. 


 


Quand je disais me « foutre » de la psychogénèse, je parlais de moi et des interrogations sur le sujet qui m’ont hanté
longtemps : pourquoi ?


Il y a sûrement une petite enfance et un rapport à la mère compliqué tel que décrit par les psychanalystes ou des
psychologues comme Bowlby dans les problématiques d’attachement.


Il y a sûrement un terrain biologique/génétique (hypersensibilité).


Et j’oubliais qu’il y a aussi et surtout un père violent physiquement et verbalement, le tyran que je retrouve dans les
descriptions de « PN », bien que j’ai été le seul de la famille victime de son (dys)fonctionnement, sûrement pour des raisons de projections, effet miroir du fils…


Et dans mon parcours professionnel, je suis tombé sur des chefs qui ont fait écho à mon père dont un en particulier. J’ai fini
en arrêt maladie pendant plusieurs mois.


 


Loin de moi de juger ou de dire qui est bon ou mauvais. Je ne sais pas si j’ai décompensé mais je pense que c’est le cas et cela
s’est produit il y a plus de 25 ans. Depuis j’essaie de me reconstruire car cette décompensation a fait émerger les plaies béantes de mon enfance mais il m’a surtout fallu attendre plus de 20 ans
pour prendre conscience du côté toxique et destructeur de mon père dans le déni total et que je ne vois plus depuis 2 ans, pas plus que ma mère complice et ma sœur dans la pure loyauté
.


 


Je suis d’accord qu’il faut se méfier des « effets de mode », des étiquettes, de cette société souvent victimaire
mais aussi sans limite et de la recherche de la justice en permanente… mais pour autant, attention à ne pas tomber dans le déni et la légitimation de l’intolérable. « C’est pour ton
bien » (Alice Miller).


 


Cordialement,


Bz

Café-psy 03/05/2014 01:40



 


Bonjour Benzo






Juste une petite précision, je ne suis pas plus psy que vous. Donc, si tant est que j'ai une légitimité à vous
répondre, celle-ci ne se fonde que sur mon intérêt pour la psychanalyse et mon expérience, mais jamais éprouvée dans la clinique. Il ne s'agit donc que d'un point de vu au regard des éléments
dont vous nous faites part, sans plus, un genre de conversation de bistrot, ce qui est normal dans un café, fut-il psy.


D'abord, nous le savons, le langage n'est pas neutre, et je ne crois pas qu'il soit bien judicieux d'évoquer sa
personnalité en termes médicaux : « diagnostic, pathologie... ». Et j'insiste, « état limite » n'est pas une maladie ! Vous vous êtes identifié comme tel, très bien,
et alors ? Non seulement ce n'est pas un handicap, mais de l'assumer ouvre à la créativité (voire l'article sur la sublimation).


L'étude du psychisme, sous l'impulsion de Freud, s'est fondée sur les structures névrotiques, œdipiennes, puis
psychotiques, jusqu'à la mise en évidence, relativement récente, de personnalités qui n'entraient pas dans les cases, les états limites. Ceux-ci, à l'instar des autres structures, furent
identifiés par leurs dérèglements, ou pathologies si vous préférez, mais qui supposaient une remise en question fondamentale d'une psychanalyse ronronnante sous la douillette couverture de ses
certitudes œdipiennes. Quant à la psychiatrie, peu importe d'où vient le problème, tant qu'il y a du symptôme et qu'on peut donner des médicaments, tout beigne ! Autrement dit, depuis leur
mise en évidence, soit les états limites dérangent, soit ils ne sont vu que comme des symptômes à pattes. Du coup, toutes les réflexions à dimension philosophique, ou sociologique, qui ont
accompagné l'étude des structures œdipiennes n'ont pas trouvé d'équivalent (ou si peu) pour les états limites. La conséquence à ça est que le concept d'état limite ne fut quasiment jamais abordé
sous l'angle de la normalité, alors que la plupart desdits états limites sont asymptômatiques et vivent tout à fait normalement, ni plus heureux, ni plus malheureux que les autres. Faut dire
qu'on ne peut s'absoudre d'une approche anthropologique pour espérer saisir le concept d'états limites dans sa globalité, et peux de psychanalystes y consentent. Quant à la psychiatrie, réfléchir
hors des sentiers balisés par le DSM n'est pas sa spécialité.


Cela étant, à mon humble avis, vous auriez tord de vous « foutre de la psychogenèse » qui présida à
votre histoire. Il est toutefois peu probable que vous puissiez remonter au traumatisme originel, notamment s'il est diffus, qu'il s'installa au jour le jour, mais d'en regarder les effets, de
les comprendre, en toute honnêteté s'entend, permet de lui donner une place qui dans le psychisme n’obstrue plus le flux désirant, la pulsion de vie, bref, qui arrête de pourrir la vie sans
vraiment savoir pourquoi. Cela ne veux pas dire que vous tirez un trait sur votre histoire, mais que vous apprenez à vivre avec. Vous évoquez des problèmes d'attachement, c'est probable, comme
tous les états limites obligés de s'appuyer sur des objets extérieurs afin de compenser lesdites problématiques d'attachement à jamais insécure. Mais là encore, il n'y a pas de fatalité, beaucoup
y parviennent sans gros soucis (à condition toutefois de ne pas sombrer dans de funestes dynamiques addictives). La question, lorsqu'on est en souffrance, est alors de savoir où trouver lesdits
objets « suffisamment bon » afin d'étayer notre narcissisme bringuebalant ? Partout ! Ce peut être n'importe quoi, ou n'importe qui, de la pèche à la ligne à votre voisine de
pallier... Mais en cas de grande souffrance, lorsqu'on est perdu, le moi éparpillé, fracassé, face à nos « plaies béantes », le psy semble tout indiqué. Peu importe alors le suffixe, la
spécialité dudit psy, chacune ont leurs avantages et leurs inconvénients, l'essentiel étant de trouver celui (celle) avec lequel on se sent bien, car le premier besoin de l'état limite en
souffrance consiste en une réassurance narcissique (étayage du moi) dans une relation de qualité.


Quant au « terrain biologique / génétique », laissez tomber, c'est bidon ! C'est un peu radical,
mais la sensibilité, fut-elle « hyper », ne s'inscrit pas dans le génome, mais dans l'histoire.


Vous l'aurez compris, je ne peux pas entrer dans la singularité de votre histoire. D'abord, donc, je ne suis pas
psy. Ensuite, je ne vous connais pas. Enfin, le Café Psy n'a pas vocation thérapeutique. Cela étant, j'espère que ces quelques éléments de réponse, partiels, généraux, vous aiderons malgré tout,
un peu, à trouver le juste milieu entre le recul nécessaire à toute analyse et la plongée en soi afin d'en extraire la substance singulière à toute douleur. Et oui, vous avez raison, il n'est pas
question de légitimer l'intolérable.






Cordialement


GG







Benzo 25/04/2014 12:43


Bonjour,


 


Article très intéressant même s’il est assez complexe car je ne suis pas psy.


 


Je comprends que la notion de « pervers narcissique » est une « construction » par Racamier et reprise par
MF Hirigoyen et d’autres depuis les années 90.


Je comprends aussi que d’un point très psychanalytique, elle n’a pas un grand sens.


 


Je ne sais pas si ce fil est encore ouvert mais je me pose quelques questions liées à mon parcours.


 


« A l’usage », on se fout au fond de savoir le pourquoi du comment d’une telle personnalité. La personne est
dangereuse voire destructrice.


Même si les livres d’Hirigoyen et d’autres ne relèvent pas de la psychanalyse (qui n’est pas une science exacte d’ailleurs et se
fondent sur des théories et des hypothèses), pour qui a rencontré une personne qualifiée de « PN », il y n’y a pas « photo ». Pour peu qu’on ait des failles qui ait laissé se
faire l’emprise, cela peut mener très loin.


 


Comme beaucoup de pathologies, les causes sont sûrement multi-factorielles (génétique/biologie, environnement…). En revanche, ce
que je comprends de votre article, c’est que finalement il n’y a pas de choses manichéennes évidemment, de bons et de mauvais au sens moral. Juste des personnes qui ont certainement une carence
narcissique sur un terrain « favorable ».


 


J’aimerais avoir votre avis sur le trouble borderline ou état limite puisque vous parlez de cela à propos de l’aménagement
pervers.


Selon vous, une personnalité état limite est donc perverse par « construction » et donc finalement pour vous, pas
grande différence entre le trouble borderline au sens DSM et la perversion narcissique évoquée ?


 


J’aimerais votre avis sur la question de la souffrance et du déni. On dit qu’un « pervers narcissique » est dans le
déni et ne souffre pas. Est-ce que pour vous, cela dépend de l’histoire de la personne, de l’aménagement psy, des « traumatismes désorganisateurs » etc. ?


 


Qu-est-ce qui fait qu’on reste dans le déni et peut-on traiter ces pathologies ? Pathologie dont on parle de plus en plus
peut-être par effet de mode car ce ne sont pas des personnes qui vont consulter, ou alors ce sont plutôt leurs victimes.


 


Merci,


Bz

Café-psy 26/04/2014 13:47



 


Bonjour Benzo






Effectivement le fil n'existe plus vraiment, mais bon, une fois de temps en temps... et puis ça permet d'enlever toutes ces pubs qu'Over-Blog s'autorise à ajouter
au blog après un certain temps d'inactivité.


Vous dites vous foutre « de savoir le pourquoi du comment d’une telle personnalité. La personne est
dangereuse voire destructrice ». D'accord, mais ne trouvez-vous pas dangereux, justement, voire pervers, d'user de termes à forte consonance médicale, « pervers » et
« narcissique », tout en se foutant du pourquoi et du comment, pour étiqueter cet autre qui nous cause du tord ? En somme, de pointer comme malade mental celui qui nous dérange, un
peu comme aux grandes heures de l'Union Soviétique, avec ses fameux hôpitaux psychiatriques où le pourquoi et le comment importaient guerres, pour finir au goulag. Et ne croyez pas que la
comparaison soit excessive, c'est exactement le même mécanisme, le but étant de nous autoriser à éliminer un fâcheux de notre vie, autant dire de la circulation, et en toute bonne conscience,
forcément, c'est la science qui le dit, les experts. Bref, si on doit sortir de notre vie une personne qui nous cause du tord, et que pour ce faire on s'abrite derrière une pseudo science
accusatrice, c'est nous qui sommes pervers. Cela étant, dans une société qui serait perverse, quel mal y aurait-il à ça ? Disons que tout dépend du monde dans lequel nous souhaitons
vivre...


Cela fait à peu près cinq ans que j'ai écris cet article, lorsque la mode du pervers narcissique commençait à bien
prendre, mais juste encore relayée par quelques médias racoleurs. Depuis, d'autres médias, dits sérieux, s'y sont mis, et aujourd'hui c'est admis de tous, le pervers narcissique est partout,
chacun en connaît...


Nous sommes tous responsables du monde dans lequel on vit.


Mais si je vous répond, bien que le Café psy ait fermé ses portes, outre le plaisir de lui redonner un peu de vie,
c'est surtout de rappeler que « état limite » n'est pas une pathologie. On peut discuter de savoir s'il s'agit ou non d'une structure, d'un état, d'un effet sociétal, mais si on
commence à en faire une pathologie, la plupart d'entre-nous peuvent d'ores et déjà prendre rendez-vous pour se faire prescrire leurs petits médicaments, ce à quoi sert d'ailleurs le DSM :
définir la pathologie et surtout son traitement (le docteur Knock, en son temps, était assez fort à ce jeu). Je vous laisse deviner qui est derrière ce merveilleux ouvrage auquel l'industrie
pharmaceutique et ses psychotropes doivent tant. D'autre part, état limite ne veut pas dire pervers : les pervers font partis du « tronc commun » des états limites, mais sont loin
d'en constituer l'essentiel (voire l'article sur les états limites).


Nous avons tous, un jour ou l'autre, fait du mal à quelqu'un, plus ou moins volontairement, fait du tord, avec
même parfois une petite pointe de sadisme, juste pour faire chier un(e) cuistre... peut-être avons-nous enfoncer l'autre dans son malaise, pour se protéger, se sauver... sûrement avons-nous fait
preuve de lâcheté devant telle ou telle détresse, plus ou moins proche, etc... Comme il devient facile, alors, de nous étiqueter pervers narcissique, nous qui avons fait le mal, dans ce fameux
monde où toute douleur invite à la recherche du coupable, du pervers, sans jamais interroger une double implication, ou le contexte, ou tout simplement la douleur en soit.


Enfin, concernant le déni et autres mécanismes de défense propre aux états limites, ou autre, ils sont en effet le
produit de notre histoire. Lors de notre évolution psycho-affective, nous usons tous de mécanismes propres aux différents stades de ladite évolution. Et oui, si un traumatisme vient stopper
l'évolution en question, les mécanismes alors utilisés deviennent organisateurs, du moins les principaux, dont le déni. Cela étant, déni ne veut pas dire pervers, cela dépend du déni de quoi (là
encore, voire l'article sur les états limites). Quant à « traiter » la pathologie, je le redis, encore faudrait-il que s'en soit une, c'est-à-dire qu'il y ait décompensassions de la
structure. Et s'agissant des mécanismes de défense, attention, ils sont justement le rempart à ladite décompensation, ils protègent de l'angoisse de fond, inconsciente, et mieux vaut être prudent
avant d'y tripatouiller. Mais bon, si tel est le désir du sujet, par un travail patient et partagé, le sujet peut transformer un mécanisme invalidant en mécanisme adaptatif. Toutefois, invalidant
ne veut pas dire pour l'autre, mais pour soi. En tout cas, ce ne sont pas les adeptes du DSM qui pourrons aider en ce sens.






Cordialement


GG



kati 29/10/2012 17:57


Avant d'aller voir du côté de sa propre souffrance générée et régénérée par une relation qui n'existe que pour ça, il est nécessaire de fuir, partir pour mieux comprendre ce qui a bien pu se
passer dans cette tranche de vie avec quelqu'un que l'on a pas vu venir. C'est parfois   du domaine de l'irreprésentable, avec les effets traumatiques et dévastateurs dans certains
psychismes fragilisés. La position de victime n'est pas une fin en soi, mais l'étape nécessaire pour que le sujet puisse reprendre confiance dans le genre humain, et se décide à aller voir un peu
plus loin dans les ressorts de son désir...

Havard 28/10/2012 06:52


Pour moi c'est au delà des notions de bien / mal et déresponsabilisation, car le deuxième pervers m'a choisi et sans difficulté je me suis refusé à lui...


La première perverse j'estime que aucun môme ne peut être responsable de violence qu'il subit, et non ma génitrice est belle et bien seule responsable.


Et j'ai subis sans reproduire, donc... pas d'excuse.


Après je déteste mais si je me sens menacée je peux avoir un acte pervers pour me défendre, et je m'en sens pas flattée bien au contraire.


Mais un acte "pervers" n'est pas un mécanisme complet.


 


le psychotique que j'ai rencontré en surface avait l'air pervers et en faite était malheureux vivait dans la terreur, plus en replis que égoïste vraiment en faite.


Alors que ma génitrice et le charlatan avait en point commun un égoïsme total, se prétendre des capacités qu'ils n'avaient pas, une tendance au "transfert parano"  jalousie, envie (en
extrême) [pour moi ces sentiments dans l'excès et la haine c'est comme de la parano dans mon ressentir, cela m'alerte et donne le signal de fuite ou de me débarasser de la relation mal saine,
c'est comme imputer ses travers et mauvaise intention à l'autre pour pas changer] et surtout une avidité dans ce sens le consumerisme le pire qui soit avec refus d'assumer les pertes
financières... lui (parce que c'est un homme) les jeux , elle les achat les deux credits revolving... et impulsivité hor addicxtion et dictakt de l'apparence.


C'est ce derniers point qui ressemble à un procédé qui se décline par rapport à son porteur, et surtout se reproduit sans fin. Cette avidité... insatiable, insatisfaction systématique, un vide
qui ne se comble pas.


 


Il y a des victimes car mal née comme moi, mais ce n'est pas pour autant que l'on va dans des relations malsaines de dépendance affective, on peut réagir par opposition complète.


J'ai une aversion pour ce genre de profil que je fuis (jaloux, envieux, interessé trop centré sur eux même), je suis farouche donc je teste avec le temps si non réciprocité la relation reste
superficielle ou je m'en désintéresse.


J'avoue que sans perversion le manque de maturité avec son côté "narcissique" très égocentré me désintéresse vite car vide et fade comme relation, je ne l'accorde que aux enfants, seuls qui ont
ma "permissivité" car je suis souple mais je ne manque pas de fermeté sans être stricte.


Ces derniers narcissiques me font penser aux "It Girl" avant il n'y avait que les magazines maintenant le net les font et les défont telles des filles cleaneex... elles se font de l'argent en
vendant des produits avec leur égo et rien d'autres puis comme le produit, trop superficielles et sont jetées bonnes aux suicides car creuses... bref un aller simple de la gamine qui fait rire
pour des minauderies mignonne mais qui prend un aller simple pour ses 40 ans à à peine 20 ans, et se faire jeter la saison passée car elles n'évoluent pas : papillonnent en tout et sur tout mais
ne perséverent en rien...


(je suis peut-être dure... euh... nan...)


 


N.B : désolée pour mon orthographe je n'ai aucun talent à rédiger avec du tactile sur un androïde.