Bonjour Farah

Merci pour votre témoignage, cette histoire de carnet est hallucinante, difficile à se représenter, ainsi que la douleur d'une telle découverte. Je comprends votre position et l'absolue nécessité de mettre des mots sur cette souffrance impensable au commun. Bien entendu, ma position n'est pas, et ne peut être, la même que la votre, bien que la vie, comme pour beaucoup, ne m'ait pas épargné de douloureux échecs sentimentaux. Cela étant, ce que m'a appris la psychanalyse, c'est qu'il est impossible de sortir d'une douleur a priori inélaborable avec les mots de l'autre, en l’occurrence ceux de pervers narcissique, tant que ceux-ci représentent une histoire qui n'est pas la notre. C'est ainsi que Lacan évoque la nécessité d'une « parole vraie », c'est-à-dire une parole à même d'extraire l'indicible en nous, éminemment singulier. Or, l'appellation « pervers narcissique » est trop connotée idéologiquement par ses concepteurs pour assurer ce rôle. Autrement dit, elle nous dépossède de notre histoire pour rejoindre au désir de l'autre, en l'occurrence un désir sécuritaire. Demandez-vous pourquoi avoir créé cette appellation à l'allure de concept, alors qu'aussi bien la psychanalyse que la psychiatrie, ou encore la sociologie, ont déjà tout l'attirail conceptuel pour rendre état des différents mécanismes pouvant conduire à une relation d'emprise.

De temps à autre je jette un œil sur des forums parlant de perversion narcissique, là sur celui de France 5 en relation avec l'émission dont vous parlez, émission qui n'est d'ailleurs plus disponible : franchement, c'est n'importe quoi, tout-un-chacun s'autorisant aux plus fumeuses théories, et je ne parle pas des médecins et autres thérapeutes qui se prêtent à cette fumisterie, genre « développement personnel ». Vous dites qu'il est nécessaire de former les acteurs susceptibles d'entendre les victimes, vous avez raison. Mais de deux choses l'une, ou bien ils doivent recevoir une formation psy, sérieuse s'entend, ce qui dans tous les cas serait plutôt un bien, ou alors de les sensibiliser à l'écoute des victimes par l'importance de la socialisation du récit. Mais croyez-vous qu'il soit indispensable d'en passer par une appellation inconsistante ? En sommes, ne pourrait-on envisager que le récit soit suffisant, sans faire appel à un pseudo jargon technique dont la finalité est de nous faire entrer dans des cases d'où la singularité de l'histoire est exclue ?

Nous ne parlons pas de la même chose, ni du même endroit. Votre propos est d'insister sur la nécessité d'offrir aux personnes ayant vécu une expérience déstructurante un espace où ils seront entendus, démarche indispensable pour envisager la reconstruction, ce en quoi nous sommes d'accords, reste à en définir la forme. Le miens, en tant qu'animateur du café psy, est d'essayer de comprendre les mécanismes en jeu tout en évacuant les lieux communs nous empêchant à une réflexion individuelle fondée sur un savoir conceptuel, ses implications et ses nécessitées, tant sociales qu'individuelles. Bien entendu, toute pensée se fondant sur la subjectivité, c'est-à-dire soutenue par une forme d'idéologie, il n'existe pas de savoir absolu rendant compte de la Vérité. Je ne vois donc pas en quoi nos positions respectives nous empêcheraient au dialogue, bien au contraire.

Cordialement

GG

Bonjour Aristide

Etant donné le nombre de questions soulevées dans votre courrier, j'y répondrais entre les lignes de votre texte, sans perdre de vu que je ne suis ni clinicien, ni victime de pervers, et que ma réflexion ne se fonde que sur des savoirs théoriques (notamment Bergeret, puisque vous le citez), mais aussi dans une volonté d'associer la psychanalyse et l’anthropologie. En effet, nous sommes là devant une question de société, tant devant l'incroyable succès de notre appellation inconsistante, « pervers narcissique », que face à une mutation, sans précédent dans notre culture, du psychisme du corps social sous la pression de la modernité et dans laquelle s'inscrit la perversité, mais pas seulement, loin s'en faut. Du coup, tant que la psychanalyse restera cantonnée à l'histoire familiale de l'individu, au joug de papa maman, comme disait Deleuze, elle ne pourra trouver le recul nécessaire à la compréhension d'un phénomène où l'histoire singulière de chacun doit beaucoup à l'évolution de la société, reléguant au passage les problématiques œdipiennes au rang de patrimoine culturel, et laissant place à celles dites narcissiques. Pour autant, il ne m’apparaît pas judicieux, comme ont tendances à le faire beaucoup trop d'auteurs en mal de sensationnel, d'associer systématiquement narcissisme et perversité. Et quant bien même nous serions pris dans un système pervers, qu'il soit d'ordre sociétal, au sein de l'entreprise, familial, cela ne signifie pas que par une une sorte de contagion nous devenions nous aussi pervers, même si notre problématique est d'ordre narcissique.

Aristide : Je suis une fois de plus d'accord avec le fond de l'article,et aussi sur la sonnette d'alarme que vous tirez quant au fait de voir des pervers narcissiques partout!

GG : Merci, car outre ce que cela signifie en terme de perte d'éthique et de négation de l'altérité, cette banalisation d'une pseudo-perversité risque fort d'en masquer les authentiques signes, notamment dans un cadre plus général que celui de la famille ou du couple.

A : J'insisterais sur le fait que le concept de perversion narcissique en tant que mécanisme défensif me parait plus judicieux que le concept de "pervers narcissique". En ce sens nous usons tous de la perversion narcissique à un moment ou à un autre de notre vie.

G : Ce que nous sommes, tous sans exception, relève de mécanismes défensifs, de notre structure à nos affects, de la constitution du moi jusqu'à l'utilisation du langage, de notre construction de la réalité jusqu'à nos symptômes... La perversité n'échappe donc pas à la règle. Par contre, si nous usons tous de mécanismes pervers, et ce dès l'enfance (songeons à Freud qui voyait en chaque enfant un « pervers polymorphe »), cela ne veut effectivement pas dire que nous devenions tous pervers au sens clinique du terme (où d'ailleurs le soit-disant concept de perversion narcissique n'existe pas).

A : On peut lire assez souvent sur le net (hirygoien y est surement pour quelque chose) que le pervers narcissique est un monstre sans souffrance. Pour ma part je dirai que cette affirmation est un piège. De là nombre de forums d'entraide sont submergés par par ce type d'interrogation pleine de culpabilité: J'ai l'impression que mon conjoint(e) est un pervers narcissique...pourtant j'ai l'impression qu'il (elle) souffre"

G : Rappelons que si perversité il y a, celle-ci consiste en un système de défenses extrêmement efficaces, plaçant donc pour grande part le sujet à l'abri de la souffrance, d'autant qu'il ignore la culpabilité devant les malheurs qu'il engendre. D'ailleurs, si la perversité fut si longtemps oubliée, ou si mal comprise de la communauté psy, c'est que le pervers n'a aucune raison d'aller chez le psy, puisqu'il va bien. Donc, si vous décelez de la souffrance chez votre partenaire supposé pervers, de deux choses l'une, ou bien c'est que vous lui échappez, et il ne tardera pas à se détourner de vous, ou bien ce n'est pas un pervers. Cela étant, parler de « monstre » consiste en une négation de l'humanité de l'autre, fut-il pervers. De là peut-on se demander qui est le monstre ?

A : Je pense que lorsque la perversion narcissique en tant que système de défense, c'est totalement introduite dans les traits de caractère d'une personne, c'est bien que cette personne est en souffrance...et qu'elle est porteuse d'une faille béante!

G : Nous lutons tous, avec plus ou moins de succès, contre des angoisses de fond : de castration pour les structures névrotiques, de perte d'objet pour les états limites (incluant les aménagements pervers, entre autre), de morcellement pour les structures psychotiques, plus quelques autres découlant de celles-ci. Pour ce faire nous nous parons de défenses et autres symptômes, mais tant que nos défenses demeurent efficaces, que nous sommes adaptés à notre structure, il n'y a pas de « faille béante ». Donc, si vous décelez ce genre de « faille » chez votre partenaire, je le redis, il y a peu de chance qu'il s'agisse d'un(e) pervers. Par ailleurs, le pervers version perversité (à distinguer de la perversion) projetant en l'autre ce qu'il ne peut reconnaître en lui, ce n'est donc pas lui qui souffre, mais la cible de ses projections.

A : C'est ainsi que Bergeret range la perversion narcissique dans les aménagements carctériels des étas limites (narcissiquement défaillant et/ou omnipotent) en la nommant perversion de caractère.

G : Bergeret ne parle pas de pervers narcissiques, mais de perversité ou de perversion. Cela étant, il est effectivement curieux qu'il nomme « perversion de caractère » les comportements associés à la perversité. Il eut été plus juste de parler de « perversité de caractère ». Quoi qu'il en soit, la perversité rejoint d'autres « aménagements caractériels » (contrairement à la perversion) visant à imiter les organisations névrotiques. Or, si l'on songe à Freud prétendant que les structures névrotiques ont envies de perversité, cela montre bien la complexité du problème quant à la reconnaissance de nos pervers.

A : Est on complice ou victime lorsqu'on subit les affres d'une personne malade qui utilise la perversion narcissique pour vous faire porter son chaos:

G : les deux mon capitaine !

A : Pas facile d'y répondre. Dans le cadre d'une relation amoureuse ou il n'y a pas de lien de subordination direct, je dirai qu'on est dabord victime. ...

G : S'il n'y a pas subordination, il n'y a pas perversité (ni perversion).

A : ... Puis vient le temps de la complicité,une complicité qui nous fait aller vers les mirages d'une relation que l'on croit passionnelle. ...

G : Si la « relation » est à sens unique, peut-on encore parler de relation ?

A : … Pour ma part,j'ai éssayé de me défendre en intellectualisant la relation,c'est à dire en essayant de comprendre les mécanismes et la souffrance sous jacente. Le complexe du sauveur...à ne surtout pas faire.

G : Oui, à ne surtout pas faire. Bien que l'on puisse imaginer, dans la mesure où le pervers implante en vous son narcissisme, qu'il s'agisse alors de l'amorce d'un auto-sauvetage. A moins que, par mimétisme, on souhaite s'implanter en lui... Mais bon, vous avez raison, mieux vaut s'abstenir.

A : D'une certaine manière il est pervers de dire que l'autre est pervers,mais il est tout aussi pervers de prétendre qu'on avait pas à se laisser prendre dans ses filets.

G : Absolument ! D'ailleurs tel n'a jamais été mon propos.

A : Avons nous le droit de tomber amoureux d'un(e) pervers? Avons nous le droit de nous plaindre de ses agissements voir de les dénnoncer?

G : Oui

A : Devons nous nous remettre en cause avant tout?

G : Cela dépend de ce qu'on entend par « se remettre en cause ». s'il s'agit de sombrer dans les affres de la honte et de la culpabilité, mieux vaut éviter. Par contre s'il s'agit de s'interroger sur de comment nous avons laissé l'autre s'emparer de nous, là, nous avons tout à y gagner.

Spinoza disait que les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui les déterminent. Or, le pervers, lui, sait déceler intuitivement ce qui nous détermine à être sa proie. Aussi aurons-nous beaucoup à gagner, en terme de liberté, à une « remise en cause ».

A : Pourquoi nous sentons nous coupable de l'abandonner et de l'ignorer?

G : Oui, pourquoi ? Peut-être que « la remise en cause » peut commencer par cette question.

A : Pourquoi finissons nous par porter ses propres symptômes?

G : Le pervers implante en l'autre ce qu'il ne peut reconnaître en lui. Le mécanisme ici en jeu est « l'identification projective », un mécanisme très archaïque, probablement le premier mécanisme de défense du moi, donc un mécanisme que nous connaissons tous, même s'il n'est plus central dans notre organisation psychique qui n'est pas perverse. Mais rien n'empêche de penser que face à une grande menace pour notre intégrité psychique, dans un réflexe de défense archaïque, nous en usions aussi à l'occasion, c'est-à-dire que nous projetions aussi ceux de nos symptômes intolérables. Tout ça doit passer, non par une remise en cause, trop péjorativement connotée, mais par un questionnement d'où la culpabilité est exclue.

A : Peut-on faire le deuil d'une relation toxique?...

G : Pourquoi ne pourrait-on pas ? Dès lors qu'on abandonne notre statut de victime s'entend.

A : Victime,bourreau,complice...et le coupable c'est qui? l'amour? l'égo?

G : C'est justement la fonction de l'appellation « pervers narcissique » que de répondre à cette question : oui, il y a un coupable, c'est le pervers, et une victime, c'est la personne sous emprise. Le problème, c'est que le pervers narcissique on ne sait pas trop qui c'est réellement, sauf à dire qu'il nous a manipulé sans vergogne. Du coup, dans notre monde où tout est manipulation, la publicité, l'information, la politique, le monde du travail, etc., il n'est pas étonnant de lire que dans un couple sur cinq il y aurait un pervers, et je ne doute pas que nous révisions bientôt cette affirmation à la hausse. Quant à la position de victime, elle nous dépossède juste de notre histoire, mais ça aussi c'est dans l'air du temps...

A : L'amour et l'égo, les deux jouets favoris de notre" pervers",mais que peut-il faire d'autre cet enfant dans un corps d'adulte?

G : Le « jouet » du pervers, c'est le narcissisme de l'autre. Quant à ce qu'il peut faire d'autre, il est comme nous : il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, ignorant des causes qui le détermine.

A : Pervers,victime...essayons de comprendre les deux et si possible essayons de les guérir!

G : Vous avez raison, bien que la notion de guérison soit ici discutable. Toutefois, pour le pervers, ça risque d'être difficile, vu qu'il est content comme ça. De plus, vu l'inflation d'individus considérés pervers, j'ai peur qu'on veuille « guérir » toute personne ne correspondant pas à notre idéal, un peu comme à l'ère des hôpitaux psychiatriques dans les régimes totalitaires. Et pour ce qui est de la victime, j'insiste, le meilleur moyen d'en sortir est d'abandonner ledit statut.

Cordialement

GG

- je remarque comme vous que le pervers narcissique est "à la mode". Il y a eu quand même une excellente émission, quoi que trop courte ! sur le sujet, avec des intervenantes de qualité, le 1er mai (on peut la trouver en podcast) sur M6, allô docteurs. Personnellement, c'est le psy de la CMP que j'ai consulté à la rupture qui m'a donné ce terme que je ne connaissais pas. Après la rupture, je suis tombée dans un de mes placards sur son journal "intime", qu'il tenait depuis avant notre rencontre - je l'ignorais, comme tant de choses !- et jusqu'à la 1ère année de notre fils. Pendant ma grossesse, il a totalement changé et excepté mon lien avec le futur bébén je peux dire que ça a été un enfer. J'ai "tenu" 3 ans avant de le mettre à la porte, par peur surtout de son comportement aussi avec le petit. Mes grands qui avaient à l'époque 11 et 13 ans me disaient "tu ne peux pas le quitter, on est dans un piège".  à 'extérieur il était super papa, super beau-père... dans le cadre familial, je ne peux même pas prendre le temps et ne veux plus expliquer. Qu'il soit pervers narcissique ne me rassure pas, cette étiquette n'est qu'un nom. Personnellemnt je préfère parler de manipulateur destructeur; je rejoinds en celà le dr Pagnard. Mais qu'importe l'étiquette... Ses écrits prouvent non seulement qu'avant moi une autre avait failli y passer... "je pense que C. va se flinguer" - moi j'avais droit à une abréviation plus longue de mon prénom dans ses écrits....- "m'en rendre responsable serait me donner beaucoup d'importance". Le bébé ? il le décrit comme un laborantin le ferait d'un sujet d'expérience, vraiment. A pleurer, mais ça m'a permis de le "cerner". ".A déposé, il est bon de se désincarcérer de sa présence". "A" avait 2 ans est était un petit enfant très calme !.... déposé, c'est chez la nounou, il faisait semblant d'avoir des choses à faire, tout était faux... la rencontre ? il liste ce que je cherche chez un homme (et c'est pas mal trouvé....) et "va essayer de s'y coller", le prince charmant 2 ans avant la grossesse. Un personnage factice.

alors le doute que si cette étiquette ne correspond à rien de vraiment cernable, en tout cas, je sais comme il est sans empathie, tordu, calculateur et aime la souffrance chez "l'autre", il a cherché à me casser et ne m'a que rendue plus forte, mais j'étais à bout.

- Je ne ferai pas la "pub" pour mon groupe, sans pub, il y a déjà beaucoup à faire, mais il faut savoir que des asso sérieuses et efficaces sont là aussi, voir à la fin de allô docteurs.

- Parmi les victimes que j'ai pu aider, notamment au téléphone quand je sens que c'est un besoin, je ne doute pas non plus de leur vécu, très douloureux. Je sais aussi que, même en cas de violences physiques avec "traces", peu de victimes finalement arrivent à "gagner" (on ne gagne pas, mais être reconnue serait déjà un pas) en justice. Quant à porter plainte pour violences psy, comme la loi 2010 le permet, aucun dossier n'a obtenu non plus de "reconnaissance". J'ai du mal à trouver mes mots !... Il y a beaucoup à faire, notamment au niveau de la formation sur les violences, le phénomène d'emprise auprès des magistrats, gendarmes, police etc. C'est vers cela que je veux orienter mon "combat", en plus de celui que je mène pour que ma famille aille le mieux possible. Le lien est conservé puisqu'il y a "notre" fils, j'ai du mal à écrire ce mot ... mais oui, il est le père. On fait "avec". Ce que je peux dire de la souffrance du pervers narcissique, celui que je connais, c'est qu'elle est juste "tournée vers lui". Son fils a eu un accident, et sa phrase dans son journal m'a écorchée. Absolument froid. Il n'a pas appelé l'hôpital. Il consigne ce fait, je ne cite pas ses mots, c'est juste inimaginable. Quand j'essayais encore de vraiment communiquer avec lui, je lui ai demandé ce qu'il pensait de ça, il m'a répondu "le pire est que tu saches cette phrase par coeur", il avait peut-être raison... j'aurais dû l'oublier... il ne remet pas en question, tourne toujours vers l'autre la responsabilité. mais rien qu'une phrase permet de savoir que son fonctionnement est "pervers" dans le sens 1er... Je nsais pas qui ils ou elles sont, mais bon courage à tous ceux et toutes celles qui ont vécu similaire. La fuite est la seule issue, et quand il y a des enfants, ils sont utilisés insidieusement comme une arme pour encore faire mal. Il faut aussi apprendre seul comment réagir, ne plus montrer qu'on souffre fait partie je pense des moyens de calmer la tempête qui se déchaîne après la rupture. Je me sens digne et droite. Je n'ai plus de haine, beaucoup de mépris. Ma victoire c'est de pouvoir dire je suis heureuse, les miens aussi, et aussi d'aimer à nouveau quelqu'un de bien cette fois...

Je suis une fois de plus d'accord avec le fond de l'article,et aussi sur la sonette d'alarme que vous tirez quant au fait de voir des pervers narcissiques partout!

J'insisterais sur le fait que le concept de perversion narcissique en tant que mécanisme défensif me parait plus judicieux que le concept de "pervers narcissique". En ce sens nous usons tous de la perversion narcissique à un moment ou à un autre de notre vie.

On peut lire assez souvent sur le net (hirygoien y est surement pour quelque chose) que le pervers narcissique est un monstre sans souffrance. Pour ma part je dirai que cette affirmation est un piège. De là nombre de forums d'entraide sont submergés par par ce type d'interrogation pleine de culpabilité: J'ai l'impression que mon conjoint(e) est un pervers narcissique...pourtant j'ai l'impression qu'il (elle) souffre"

Je pense que lorsque la perversion narcissique en tant que système de défense, c'est totalement introduite dans les traits de caractère d'une personne, c'est bien que cette personne est en souffrance...et qu'elle est porteuse d'une faille béante!

C'est ainsi que Bergeret range la perversion narcissique dans les aménagements carctériels des étas limites (narcissiquement défaillant et/ou omnipotent) en la nommant perversion de caractère.

Est on complice ou victime lorsqu'on subit les affres d'une personne malade qui utilise la perversion narcissique pour vous faire porter son chaos:

Pas facile d'y répondre. Dans le cadre d'une relation amoureuse ou il n'y a pas de lien de subordination direct, je dirai qu'on est dabord victime. Victime de ses sentiments,de son narcissisme et donc de l'emprise(fruit d'une manipulation évidente). Puis vient le temps de la complicité,une complicité qui nous fait aller vers les mirages d'une relation que l'on croit passionnelle. Pour ma part,j'ai éssayé de me défendre en intellectualisant la relation,c'est à dire en essayant de comprendre les mécanismes et la souffrance sous jacente. Le complexe du sauveur...à ne surtout pas faire.

D'une certaine manière il est pervers de dire que l'autre est pervers,mais il est tout aussi pervers de prétendre qu'on avait pas à se laisser prendre dans ses filets. Avons nous le droit de tomber amoureux d'un(e) pervers? Avons nous le droit de nous plaindre de ses agissements voir de les dénnoncer? Devons nous nous remettre en cause avant tout? Pourquoi nous sentons nous coupable de l'abandonner et de l'ignorer?Pourquoi finissons nous par porter ses propres symptômes? Peut-on faire le deuil d'une relation toxique?...

Victime,bourreau,complice...et le coupable c'est qui? l'amour? l'égo?

L'amour et l'égo, les deux jouets favoris de notre" pervers",mais que peut-il faire d'autre cet enfant dans un corps d'adulte?

Pervers,victime...essayons de comprendre les deux et si possible essayons de les guérir!

merci

Bonjour Farah

s'entraider, mettre un peu de solidarité dans un monde n'ayant conservé de valeur que le profit, est sans aucun doute un bon moyen de luter contre la perversité ambiante, lorsque le système lui-même n'envisage de réussite qu’individuelle (le self made man), et tant pis pour qui n'aura su saisir sa chance, devenant ainsi victime dudit système. Mais n'oublions pas que dans une société dite démocratique nous sommes tous responsables du système en question. Or, si celui-ci ne nous convient pas, libre à nous de déposer là notre statut de victime et de devenir acteur social, et aussi de notre histoire, à condition, toutefois, d'analyser le pourquoi de notre consentement passé à cette dynamique perverse que, finalement, nous entretenions aussi, généralement par flemme, ou de ne pas renoncer au confort de l'habitude, sorte de bénéfice secondaire nous permettant de maintenir notre conscience à l'écart.

Devenir acteur, abandonner notre position de victime, tout est là, ce que vous faites en nous proposant un groupe d'entraide. Effectivement, lorsque nous fumes confronté au malheur, à la déconstruction, il est très important de pouvoir en parler, de partager son expérience afin de la rendre audible à nous-même, de reconstruire notre histoire en somme. Mais, de la même manière que confronté à un système pervers, il convient d'en sortir en analysant notre consentement audit système, notre participation, et pareillement d'une relation duelle, comme au sein du couple, micro système en soi. Et là, je suis frappé du nombre de personnes qui utilisent l'appellation (inconsistante) « pervers narcissique » pour se dédouaner de toute responsabilité devant la douloureuse faillite d'une histoire amoureuse dans laquelle ils s'étaient totalement investis, détruisant ainsi tout espoir, fracassant le moi. Mais s'il existe bien des pervers, je doute qu'il y en ait autant que de personnes s'en disant victimes. Nous avons tous des traits pervers, sauf que la perversité relève d'une économie psychique qui est loin de tous nous concerner. Pareillement, nous projetons tous notre fantasme d'un idéal amoureux sur l'élu potentiel de notre cœur, utilisant tout moyen à notre convenance pour le faire entrer dans les cases dudit idéal ; sommes-nous pour autant pervers ? La plupart d'entre-nous avons un jour ou l'autre déçu et fait souffrir quelqu'un nous étant proche et, à bien y regarder, de façon pas toujours très honorable. Pourtant, cela ne fait pas de nous des pervers. Comme l'ont déjà dit de nombreux auteurs, la vie est dégueulasse, et belle aussi, et toute relation nous donnant le sentiment d'avoir été floué ne s'inscrit pas nécessairement dans une dynamique perverse, de même que sortir d'une histoire douloureuse demande du temps, à commencer par le deuil de notre idéal.

Qui, parmi les gens utilisant l'appellation « pervers narcissique », sait ce qu'est la perversité, et pareillement du narcissisme et de ses pathologies ? Pourtant, le pervers narcissique nous est servi à toutes les sauces, et nul doute que chacun, bientôt, pourra revendiquer le sien. Si se dire victime d'un pervers peut dans un premier temps nous épargner un sentiment de honte ou de culpabilité propre à ce genre de situation, c'est tant mieux, mais attention, car notre fumeuse appellation (pervers narcissique) est une sorte de fourre-tout dans lequel s'entasse tout ce que nous estimons de comportements menant à une funeste relation d'emprise. Or, depuis quelque décennies, le psychisme du corps social se modifiant sous la pression de la modernité, puis de la post-modernité, nous sommes passés d'une majorité de caractères névrotiques, à ceux, justement, dit narcissiques, dont l'une des principales caractéristiques est la dépendance. Autrement dit, nombres d'entre-nous nous plaçons « volontairement » en état de dépendance affective, autant dire dans une relation d'emprise consentie. Mais n'est-ce pas là le propre de toute relation amoureuse ? Du coup, si la relation tourne mal, quelle qu'en soit la cause, il devient presque naturel de considérer l'autre comme nous ayant manipulé, ce qui est vrai, mais en quelque sorte à notre demande. Par ailleurs, en désignant l'autre comme pervers narcissique, de part la consonance pseudo-médicale des termes employés, cela revient à le traiter de malade mental, c'est-à-dire d'employer une des méthodes favorites des régimes totalitaires pour se débarrasser des individus menaçant l'équilibre du système. Bien entendu, cela ne veut pas dire que la perversité soit un mythe, contrairement à la perversion narcissique qui, elle, ne veut rien dire. En somme, oui, il y a bien des pervers, et qui peuvent faire beaucoup de dégâts, mais sûrement pas autant que de gens s'en disant victime, quelles que soient leurs souffrances réelles. Tout ça pour dire que l'appellation pervers narcissique est avant tout un symptôme social, parmi d'autres, qui marque la perversité de notre temps. Bref, s'il est une très bonne chose de créer des groupes d'entraide, je ne crois pas que de le faire sous la bannière « pervers narcissique » aide à la reconstruction d'individus visant à l'autonomie, bien que, je le redis, il soit très important d'avoir un lieu où exprimer sa souffrance. Aussi n'hésitez pas à nous faire part de l'adresse du groupe que vous avez créé.

Cordialement

GG

aussi, je pense, (mais ce n'est pas trop à débattre, plus mon ressenti personnel,)sans pour autant rejoindre le point de vue de Myosotis, qu'il est "mieux' (donc plus valable ? meilleur ?) d'arriver à être en accord avec son corps et ses attributs de naissance.je le vis très différemment pour ce qui est des codes, des attributions, roles, que là je crois facultatifs, presque "optionnels", sujets à l'autodétermination, presque.. pour ce qui en est du rapport au corps, je me dis que c'est "mieux" de composer avec l'héritage de la "natttuuuuuuuure"(Myosotis sera contente), ce qui ne dit en rien pour moi du destin de cet héritage, de ce qu'il faudrait en faire.pour ce qui me concerne, je crois que je suis "fluctuante" comme personne, niveau identité, avant même de parler orientation( je n'ai su distinguer si l'une était fondement de l'autre, et leurs liens entre elles ?) .. pour dire franchement, il m'arrive de vivre des aspects masculins, et féminins, alors comment peut-on se dire homo, ou hétéro, par exemple, dans ce cas de figure, ou le sentiment de soi, est ambigu, fluctuant ?

"

Presque sans exception, les personnes transgenres préfèrent être nommées selon le genre avec lequel elles s'identifient ou sous lequel elles se présentent. Ainsi, une personne qui s'est vue attribuer le genre masculin à la naissance, mais qui s'identifie comme étant une femme, préfèrera l'usage des pronoms et des adjectifs féminins ; pour décrire son orientation sexuelle, elle emploiera le vocabulaire de son genre : hétérosexuelle si elle n'est attirée que par les hommes, lesbienne si elle n'est attirée que par les femmes et bisexuelle si elle attirée par les deux. Pour une personne transgenre non transsexuelle, les notions usuellement employées pour décrire l'orientation sexuelle s'avèrent inopérantes, interrogeant par là même leur universalité. Ainsi, une personne multi-genre, dont le genre d'assignation est masculin, mais vivant socialement de manière équilibrée entre plusieurs genres, peut-elle être qualifiée d'hétérosexuelle si elle est exclusivement attirée par les femmes ?

source wiki"

je m'y reconnais assez, et pense en ce sens, qu'il est presque "dommage" d'avoir à en venir à  des interventions et changements de sexe pour "changer de genre socialement"..je me dis parfois que ces catégories de cross overs entre identité de genre et sexuelle sont complications, déconnectées dans une certaine mesure du réel, trop "culturelles, fabriquées de notre culture(pourtant je m'y ressens assez bien) et comme Myosotis, sans la rejoindre pour autant dans son positionnement(tiens pour myosotis d'ailleurs :D  http://www.inxl6.catholique.fr/article1667.php ), je me demande si il n'y a pas là quelque chose de bancal, parfois, de peu équilibré en effet; du moins, possiblement en ce qui me concerne.je me pose des questions en ce sens aussi ;) par ex, que penser des catégories ou on serait transgenre, et on se vivrait, admettons, femme, de genre, tout en étant un homme biologiquement, tout en aimant les femmes, mais admettons, pour bien pimenter le truc, comme une femme, donc, lesbienne/ homo (bien qu'il s'agisse d'un gars à la base).j'imagine que cela ne fait aucun sens pour certaines personnes.

Bien sur qu'on peut être bisexuel. Explorez tout ça, ramenez votre désir à la surface, et vous serez fixée. Sur ce, bonne nuit, j'ai de la route qui m'attend demain. Et encore bonnes fêtes !

Vite fait, j'ai plus trop le temps de vous répondre dans le détail, sans perdre de vu que je ne suis pas psy et qu'il s'agit d'une simple conversation informelle, un point de vu parmi d'autres. D'abord, vous avez tout à fait le droit d'en vouloir à vos parents. Mais que cela ne vous empêche pas de reprendre possession de votre histoire. Ensuite, d'avoir « pété les plombs » et de se trimbaler un malaise n'est pas pathologique en soi, mais le signe d'un truc coincé, traumatique, une tranche de réel en souffrance bloquée dans vos tréfonds, avec votre flux désirant, derrière, qui pousse... bref, faut que ça sorte ! Alors oui, aller trifouiller tout ça ! Aller au fond est une bonne chose, mais pas dans le sens de se laisser glisser (plus on descend, plus il est difficile de remonter), mais avec la volonté d'explorer, de ramener tout ça à la surface, d'y apporter la lumière du symbolique, du langage. Et n'hésitez à vous faire aider, continuez avec votre psy. Et puis laisser tomber les histoires de bipolaire et autres symptômes, placez vos propres mots sur votre souffrance, ne laissez pas le langage de l'autre, fut-il celui de la psychiatrie, vous déposséder de votre ressenti, ou de l'induire. Tout le monde est confronté au traumatisme, certains le digère, d'autres non, mais il n'est pas de traumatisme inélaborable.

oui, ou pas. Mais pour ma part, je me refuse à présent à relativiser les problèmes psychologiques, de mes parents(que j'arrive mal à encaisser comme tel, durant un bon moment, je les considérais comme seul des géniteurs, pour ainsi dire, en tant que "parents./enfants, nous ne sommes pas "rencontrés", alors qu'est-ce qui nous a "liés" ? je sais pas trop, je sais juste qu'enfant, je n'ai certes pas choisi ces liens d'obligeances), je ne cherche plus à les comprendre.J'aimerais bien pouvoir cesser de les juger complètement, mais d'en avoir fait frais de leurs choix, et quelques faillites me rend quelque peu difficile cette position de neutralité.Dire des personnes foncièrement "dérangées" me dérange, pourtant, et pour ce qui les concerne, je pense qu'il s'agit d'une situation complexe, ayant réuni des parcours chargés, de bcp de souffrance, à fort potentiel traumatique, et "symptomatisant" jusqu'en des problèmatiques de sociétés(genre milieu qui se replie, limite sectaire dans le processus, comme un second milieu en dehors de la norme, mentalité privée qui s'extrait du collectif en certains aspects, puis quelques comportements qui pour moi relèvent du mal vivre ensemble, et encore, c'est "gentile" de ma part comme qualificatif; mal vivre au point que je vivais ma famille comme une sorte de constellation "karmique", cad, maudite, dans mon imaginaire, comme si nous étions enchainés, de schémas de répétition, je vis encore la "famille", au plus général, sous une insigne funeste, celle de la transmission inconsciente du mal-vivre et du malheur.. j'ai certainement vécu avec des gens, des parents, qui sans être des malades, vivaient des relations malades, les relations que nous avons eu étaient "pathologiques", .. et au sortir de cela, quand je regarde autour de moi, je ne trouve pas que le monde plus "normal", est moins malade ;) pour mon édification, et aussi, une certaine désillusion) .Selon vous cela n'est pas une attaque neurologique, je ne le crois pas non plus, ni pour moi, ni pour aucun membre de ma famille, ni pour aucune personne construite peut-être un peu atypiquement.. même si je me suis parfois posé la question de la "tare"(carrément).

ou en souffrance, ou le milieu, créent des situations ou un contexte traumatique pouvant entraîner des fixations plus ou moins précoce dans le développement psycho-affectif de l'enfant. Cela étant, la pathologie n'est pas forcément au bout, même si quelques symptômes traînes ça et là. Les ennuis commencent vraiment en cas de décompensation totale ou partielle de la structure. De toute façon, l'homosexualité n'est pas une pathologie, pas plus que les problématiques existentielles, et ne présuppose en rien de nos capacités cognitives, ou de notre potentiel à être heureux, créativement.

Hm, pour ma part, j'ai déjà comme l'on dit prosaiquement "pété les plombs", donc rencontré les ennuis suite à .. un ensemble de vécus.C'est tout juste depuis quelques mois que je vais mieux..j'ai déjà consulté un psy, et à mon avis, il a bien du allongé la liste de mes symptomes et troubles, d'alors au point peut-être d'y rajouter des maladies psychologiques qui n'existent pas même encore- je sais déjà que je symptomatiserais de sorte très bipolaire ;); j'ai surement déjà "décompensé", je ne sais si c'est d'une structure de construction de personnalité, ou en pure contrecoup.. plus ou moins difficile à éviter. je ne présage rien quant à ce qui pourrait advenir, si j'aurais décompensé", que reste t-il à faire, sinon à aller au fond des choses ? si il est des traumas, des choses fixées pathologiquement, pour certaines j'espère peut-être m'en libérer( se libérer du poids du passé, somme toute), et crois cela possible, pour d'autres, je ne trouve pas cela nécessaire, en fonction de quoi, de qui ( du passé des autres? dans le sens, de gens piégés dans leurs us, routines, normes, et rigidités de pensées ?)?..j'ai dans la vingtaine, et en fait, je me sens comme si j'avais foiré mon adolescence, et tout ce qui aurait du me permettre de me construire.De quels genre peuvent être ces fixations du développement de l'enfant en cas de situation traumatique ?

G : Comme beaucoup de femmes et d'hommes stériles, qui n'en sont pas moins femmes ou hommes.

Oui, c'est vrai.probablement que l'idée d'une nature plus ou moins sacrée, genre, divine traine dans mon esprit, meme si je ne crois pas en "Dieu"..me disant éventuellement que le corps est comme innocent, en qq sorte, et que par des opérations, on lui ancre nos fantasmes, projections, sentiment de soi, aussi..pour ma part, je me demande si c'est bien sain (selon vous, oui, donc; à réfléchir pour moi).

Joyeuses fêtes à tout le monde

Joyeuses fêtes à vous.

Sacred... : je pense toutefois qu'avoir eu des "modèles inadéquats", et pas d'autres figures saines dans mon entourage a pu m'attaquer les neurones possiblement

GG : Pas de soucis, les neurones n'ont rien à voir avec tout ça. Il est néanmoins possible que des parents un peu dérangés, ou pas d'ailleurs, ou en souffrance, ou le milieu, créent des situations ou un contexte traumatique pouvant entraîner des fixations plus ou moins précoce dans le développement psycho-affectif de l'enfant. Cela étant, la pathologie n'est pas forcément au bout, même si quelques symptômes traînes ça et là. Les ennuis commencent vraiment en cas de décompensation totale ou partielle de la structure. De toute façon, l'homosexualité n'est pas une pathologie, pas plus que les problématiques existentielles, et ne présuppose en rien de nos capacités cognitives, ou de notre potentiel à être heureux, créativement.

S : je ne sais si il est pertinent, sain, de modifier la nature, le réel, selon ce sentiment du soi, mais surtout, selon la composition de ce soi dans , la "réalité" qui resterait notre production.

G : la réalité est immanente (à moins de croire en Dieu), c'est-à-dire que oui, elle est notre production en interaction avec le milieu. C'est un des paradoxes soulevé par Winnicott, que nous créons ce qui est déjà là. Par ailleurs, si nous sommes bien des êtres de nature, nous sommes surtout des êtres de culture. Du coup, si on considère la nature dans le champ du réel, nous la modifions dès notre entrée dans le symbolique ; c'est notre nature pourrait-on dire. Rien de plus sain en somme.

S : un homme opéré en femme, et inversement, ne pourra jamais faire "acte", de "procréation",  se déterminer homme-femme "réellement"

G : Comme beaucoup de femmes et d'hommes stériles, qui n'en sont pas moins femmes ou hommes.

S : peut-être certaines personnes considère des déséquilibres parentaux dès lors que le schéma "traditionnel" normatif,  n'est pas respecté

G : Il n'est jamais respecté, à moins d'être « normopathe ».

Joyeuses fêtes à tout le monde

GG

(Je m'absente quelques jours, sans Internet. je ne pourrais donc pas vous répondre tout de suite, s'il y a lieu.)

Effectivement, vous étiez bien perchée, mais oui, « y-en a ! ». Cela étant, le réel n'est pas qu'une monstruosité... songez à l'amour...

Bonjour Sûcred...

Les hommes sont attachés à des critères physiques supposant une bonne reproductrice : jeunesse, forte poitrine, hanches conséquentes. Par contre, les femmes sont plus attachées à des critères sociaux laissant supposer que leur partenaire mâle soit à même de leur assurer une place de choix au sein de la communauté, à savoir les marqueurs synonymes de protection et de capacité à subvenir au besoin de la famille lorsque la femme perd en autonomie lors de la gestation et de « l'élevage » d'une progéniture qui requiert toute son attention. Bien entendu, personne ne peut reconnaître ce genre de critères en les reportant à sa vie sentimentale. N'empêche, à l'échelle d'une communauté, quelle qu'elle soit, c'est ce qui ressort des études.

Cordialement

GG

Bonjour Myosotis

Myosotis : Justement il ne doit pas être évident voir désagréable  d'avoir une identité par exemple masculine dans un corps féminin

GG : C'est le moins qu'on puisse dire.

M : vous ne pensez  pas  qu'il y a problème quelque part dans le développement psycho-sexuel  et que c'est là qu'il faudrait chercher ?

G : Chercher quoi ? Et pour quoi faire ? Parce que si le but de la recherche en question est de modifier l'identité sexuelle du sujet, nous entrons de plein pied dans la barbarie, genre rééducation stalinienne de l'individu inadéquat. Rappelons qu'il est là question du sentiment de soi, dans ce qu'on pourrait dire comme la part réelle de notre imaginaire, au plus intime, le « soi » étant à entendre ici au sens que lui a donné la psychanalyse anglaise (le self), qu'on pourrait traduire comme l'ensemble « moi » et « je », ce qui nous amène à un jour pouvoir dire « je suis ! ». Imaginons que demain nous décrétions que toute personne dotée d'un sexe en apparence féminin, de plus de 1m90 (la personne, pas le sexe), n'est pas une femme, mais une sorte d'aberration de la nature tout juste bonne à engendrer des monstres, des géants, et que nous leur retirions le droit à cette insensée prétention de se sentir femme... ça serait un peu dur, non ? Un peu comme ces femmes, ou ces hommes, qui n'ont pas eu la chance de naître avec les bon organes reproducteurs et à qui nous imposons, au nom de la morale, de la norme, ce qu'ils doivent être, ou plutôt ne pas être.

M :nous ne sommes pas de purs esprit , nous ne pouvons nier le corps et donc que la féminité passe par le corps , de même pour la masculinité.Nous ne pouvons nier que l'identité passe par le corps :ne pas se sentir l'identité qui correspond à son corps  est une aberration , une erreur d'aiguillage comme le canard à 3 pattes .

G : D'abord, qui a dit qu'un canard à trois pattes était une « erreur d'aiguillage » ? C'est nous, pas les canards, ni le renard qui le regarde en salivant. Certes, je ne parle pas canard, mais je ne suis pas sur que les copains de notre « erreur d'aiguillage » lui en tienne rigueur, ou le fustige, sauf s'il vient draguer leur copine. Quant au renard, trois pattes sur une même volaille, cela ressemble fort à un bonus, à moins qu'il préfère le blanc. Mais bon, nous ne sommes pas canard, et à la différence de nos amis emplumés, nous avons inventé le bien et le mal, c'est-à-dire la norme, et qu'il fait pas bon s'en écarter. Donc oui, nous ne sommes pas de purs esprits, pas plus que des corps purs, mais c'est par l'esprit que nous savons qui nous sommes. Et encore oui, « la féminité passe par le corps , de même pour la masculinité », mais pouvez-vous me dire ce qu'est la féminité, ou la masculinité, entendu que le féminin et le masculin sont des concepts on ne peut plus humain, avec mode d'emploi à la clef, c'est-à-dire un ensemble de représentations culturelles, du langage, nous renvoyant par là-même à cette citation de Spinoza : « l'esprit est l'idée du corps ». Autrement dit, c'est l'esprit qui détermine le genre, et non l'inverse.

M : Je ne vois qu'une raison...

G : La raison peut-être...

M : ...pour que des gens nient l'importance du corps sur l'identité :comme Michel Foucault ou Gilles Deleuze...

G : Je ne suis ni spécialiste de Foucault, ni de Deleuze, mais je doute qu'ils aient formulé la chose ainsi.

M : ...qui ont  écrit sur le sujet de l'identité (parce que déséquilibrés eux-même essayant de justifier leur déséquilibre )  ils sont homosexuels  et donc nient dans leur inconscient la différence des sexes

G : Déjà, nous n'en sommes plus à considérer l'homosexualité comme un « déséquilibre », et c'est tant mieux. Là encore, nulle objectivité, c'est affaire de culture. Quant à nier la différence des sexes, ce n'est sûrement pas le fait des homosexuels, qui auraient même tendance à l'exacerber. Et puis si tous les « anormaux » ressemblaient à Foucault ou à Deleuze, le monde s'en trouverait sûrement mieux. Nos philosophes, aujourd'hui, bien équilibrés, s'appellent BHL, Compte Sponville, Luc Ferry... je ne suis pas sur qu'on ait gagné au change.

M : Les gens qui ont des problèmes avec leur identité se trouvent bien sur normaux et vont chercher à l'extérieur les causes de leurs maux , alors ils vont accuser les codes sociaux , les soi-disant stéréotypes qui les briment , tout ca pour justifier le fait qu'ils soient  normaux alors qu'il ne leur viendrait pas à l'esprit que leur mal -être ( si ils étaient bien dans leur peau ils se moqueraient bien des codes sociaux et ne disserteraient pas dessus ni sur l'identité )  vient de leur construction psychique .Ils préfèrent accuser les normes sociales .

G : Qui y a t-il de plus subjectif que la normalité ? Par exemple, en un temps où primerait le respect de l'individu, il y a de fortes chances que ce soit votre discours qui soit considéré comme anormal. D'autre part, il n'y a pas plus de mal-être chez les trans, ou les homosexuels, que dans le reste de la population, sauf à être nié, moqué, persécuté, par un milieu homophobe plus ou moins bien pensant. Allez vous promener dans le Marais, je ne crois pas que vous en ressortirez déprimée. C'est toujours le regard de l'autre qui fait mal, notamment lorsque ledit regard est soutenue par une norme oppressive.

M : Les gens qui nient la différence des sexes  (inconsciemment ) reconnaissent bien sur qu'il y a une différence mais place cette différence au même niveau que la couleur des yeux ou la taille :chacun est différent ok et le le sexe est une différence comme une autre pour eux , mais ils nient que cette différence puisse être en rapport avec l'identité : en toute bonne fois car il leur est impossible de vivre bien leur identité dans leur corps

G : Là, franchement, c'est n'importe quoi. Vous en connaissez beaucoup des « eux » ?

M : Alors que faire des gens qui  malheureusement n'ont pas bénéficié d'un couple parental équilibré et qui ont des problèmes d'identité ?

G : Mais pourquoi systématiquement associer problème d'identité et déséquilibre parental ? ce qui ne repose sur aucune réalité.

M : En tout cas déja ne pas leur mentir en leur faisant croire que la société les brime avec les codes sociaux

G : Désolé, mais vous êtes la preuve du contraire, croyant déceler dans leur inconscient les stigmates de la pathologie. Une fois ça passe, mais lorsqu'il s'agit d'un discours récurent porté à l'échelle d'un peuple, ne serait-ce qu'en partie, on peut comprendre que ça finisse par créer un malaise. Certes, vous n'avez rien contre « eux », vous parlez juste de déséquilibre, d'anormalité, d’aberration, de jugement erroné (en toute bonne foi), limite parano, en plus de nous les briser avec leurs problèmes existentiels... Imaginez que la bien-pensance vous renvoie ce genre d'image...

M : cela les dérange car les soi-disant stéréotypes marquent bien  la différence des sexes qui est pour eux insupportable :pour eux la différence des sexes n'existe pas .

G : Mais non, ce sont les hétéros, soutenue par un ordre nouveau ne voulant pas voir dépasser une seule tête, qui essaient de lisser la différence des sexes. Lisez le texte mis en lien par Lyri, à propos du gender.

M : Il est important au contraire qu'une société marque bien la différence des sexe  , par ce que c'est tout simplement la réalité .

G : La réalité c'est tout simplement l'ordre symbolique, à ne pas confondre avec le réel...

Allez, sans rancune, et bien cordialement

GG

evidemment, je ne dis pas le contraire de ceci, le questionnement pour moi pourrait tenir quant à ce qu'est une" identité conforme à son sexe" ( variable selon les codes culturels, donc) ?ce n'est certes pas aussi évident pour moi, que pour vous, et ce que vous décrivez ..

Non , les codes s'expriment différemment selon les cultures mais au fond respectent l'équilibre entre le  féminin et le masculin .

Un identité conforme à son sexe c'est être tout simplement en accord avec soi-même : "s'incarner  "  dans son corps .

myosotis