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Contrairement au sexe proprement dit, généralement défini par un groupe de chromosomes, ou l'apparence de nos organes génitaux, l'identité sexuelle est le produit de notre identification à ce que la norme sociale définit comme genre féminin ou masculin. Il y a donc trois manières de nous représenter en tant qu'êtres sexuellement différenciés : biologiquement, en se référant aux chromosomes, XX pour le féminin et XY pour le masculin (bien qu'il existe d'autres génotypes) ; puis socialement, le genre, en référence aux stéréotypes du féminin et du masculin tels que définis par la norme sociale, à savoir une apparence et des comportements adéquats au genre ; et un registre personnel, intime, l'identité sexuelle, qui est la manière dont chacun se perçoit au regard de la norme, c'est le sentiment de soi comme appartenant à un genre. Là où commencent les soucis, c'est lorsque ces trois façons se révèlent incompatibles entre elles, du moins selon la norme. Et encore, même si tout est sa place, il suffit d'une orientation sexuelle, d'un désir, qui ne soit pas exclusivement hétéro pour que l'édifice puisse vaciller.
Les problèmes surgissent donc lorsque le sentiment de soi, de son identité sexuelle, se heurte à la norme, sociale ou génétique. Rappelons qu'il est deux types de normes qui ne coïncident pas nécessairement : celles misent en évidence par Canguilhem, que l'on pourrait dire naturelles, comme quoi la vie implique des normes régies par un ordre universel ; puis, des normes culturelles, créées par nous, autant pour assoir le pouvoir de leur prescripteur, ou de qui s'en fait le garant, que de formaliser le lien social, c'est l'ordre symbolique, passant par le langage. Comme exemple de norme naturelle, bio, nous constaterons ainsi que quelle que soit la température ambiante, le corps humain doit se maintenir aux alentours de trente-sept degrés, c'est la norme associée à l'espèce (in Les jeux du normal et du pathologique - D. Bourdin). Toutefois, l'écart à la norme s'intègre aussi à la norme : ainsi, un canard à trois pattes n'en est pas moins canard. Par contre, afin d'illustrer le rapport entre pouvoir et ordre symbolique autour du sujet qui nous intéresse, l'identité sexuelle, nous remarquerons que dans une société donnée, plus les instances de pouvoir sont autoritaires, rigides, moins l'écart à la norme est toléré. Ainsi, lorsque l'identité sexuelle d'un individu ne coïncide pas précisément avec le genre féminin ou masculin tel que prescrit par la norme, ledit sujet est alors considéré déviant, puni et mis à l'écart, voire tout simplement éliminé. La question est alors de savoir en quoi une identité sexuelle « inadéquate » au genre, vu comment notre canard boiteux est alors traité, représente une menace pour l'ordre établi ?
Avant de tenter une réponse à cette question, voyons de quels stéréotypes sont porteurs le féminin et le masculin pour que le non-respect de ceux-ci soit susceptible de bouleverser la cohésion sociale. Déjà, la psychanalyse, dès Freud, en associant pulsion de vie et libido, désir et sexualité, culpabilité et angoisse de castration, affirmation de soi et phallus, etc., estimera que les différences anatomiques entre femmes et hommes modèlent le psychisme du sujet par une approche différente de la période œdipienne. Ainsi, d'être doté d'un vagin ou d'un pénis aurait des conséquences pour ainsi dire universelles en terme de stéréotypes psychiques et comportementaux, les contingences auxquelles chacun est confronté se chargeant du rapport entre lesdits stéréotypes et la singularité du sujet. Certes, bien que pas très convaincant, Freud précisera néanmoins que nombre de ces références à la sexualité sont aussi à comprendre en tant que métaphores, mais n'altérant en rien le stéréotype puisque se développant dans le registre symbolique. Partant, la psychanalyse se retrouve prise dans le paradoxe où elle même affirme et promeut la différence des sexes au travers de paradigmes métapsychologiques confirmant les lieux communs associés au genre, et, à coté de ça, dans l'affirmation du singulier comme irréductible aux généralités. Par exemple, un des concepts fondamentaux de la psychanalyse est le « phallus », organe symbolique incarné par une chose signifiante (peu importe quoi) que femmes et hommes mettront en avant pour affirmer leur désir et signifier leur place dans un ordre symbolique où l'on se doit d'assoir quelconque pouvoir. Ainsi, le phallus, référence masculine s'il en est, « signifiant du désir » nous dit Lacan, incarne t-il la puissance souveraine au sein de cet ordre symbolique véhiculé par le « nom du père ». Puis, coté féminin, nous trouvons le masochisme (voire l'introduction au débat : Le masochisme -lien-), mettant en avant cette qualité toute féminine d'accueillir la souffrance dans une position de soumission, quoi que là aussi appartenant aux deux sexes. En tous les cas, même si femmes et hommes sont concernés par ces deux opposés, le moins qu'on puisse dire est que la psychanalyse n'a pas eu peur des stéréotypes comme opérants dans la réalité du sujet. Bien entendu, il n'est pas question de faire le compte de tous les clichés associés au genre, mais ces derniers me semblent assez signifiants pour résumer l'état de notre imaginaire, pour ne pas dire bestiaire.
Au passage, nous voyons que ces trois manières de définir notre sexe, biologiquement, socialement, intimement, peuvent être associées aux trois registres mis en évidence par Lacan et dans lesquels évolue la condition humaine : l'imaginaire, le symbolique, le réel. Ainsi, la façon biologique, avec le génome, c'est-à-dire propre à l'espèce, peut être considérée comme une tentative d'approche du réel. Pour ce qui est de la façon sociale, ce que la norme définit comme genre féminin ou masculin, nous sommes en plein dans le symbolique, à savoir l'énoncé commun, sous forme de lois explicites ou implicites, de ce que doit être une femme ou un homme. Quant à la façon intime, l'identité sexuelle, le sentiment de soi, nous sommes dans l'imaginaire, à savoir le rapport que nous entretenons à notre image et à celle de l'autre. Rappelons que Spinoza, déjà, nous disait que « l'esprit est l'idée du corps », autrement dit, toute production de l'esprit, à commencer par le sentiment de soi, est le produit d'expériences réellement vécues, c'est-à-dire passant au travers d'une perception corporelle, et donc par l'idée en image que nous avons de nous même, ressentie dans notre chair à un moment donné. Nous pourrions rattacher cela à ce précédent débat où il était question de l'efficience de nos plus anciens souvenirs (L'impact des souvenir d'enfance, -lien-), où nous avions vu que Proust s'était souvenu du contexte émotionnel à l'origine de son bonheur actuel à éprouver le goût de sa fameuse madeleine lorsqu'il put replacer son image dans ledit contexte, se voyant alors , se ressentant, enfant heureux chez sa tante Léonie. Pareillement, notre identité sexuelle est le produit émotionnel de notre ressenti à l'énoncé de ce qu'est la bonne image du féminin et du masculin, ressenti projeté sur notre image. Partant, notre identité sexuelle est cette conviction, fruit de notre imaginaire, incrustée au plus profond, dans notre chair et dans notre esprit, que l'on peut donc concevoir comme le corps de notre âme, ou l'inverse, l'âme de notre corps.
Peu importe donc de savoir si notre identité sexuelle est ou non fondée ; qui mieux que nous peut le savoir, puisqu'elle est notre âme, notre imaginaire, reliée d'un coté au réel, de l'autre au symbolique, produit culturel et organique à la fois, « l'esprit » en tant qu'« idée du corps ». Mais pour ce qui est du lien entre identité sexuelle et réel, outre que de définir les individus comme féminin ou masculin relève du symbolique, si l'on se réfère par exemple aux chromosomes, ce n'est pas forcément très net. Il existe en effet cent quatre vingt seize combinaisons possibles, XX et XY étant les plus fréquentes, mais que faire des autres, notamment celles qui prêtent à confusion au vu des organes génitaux ? Pareillement, si l'on considère uniquement l'anatomie apparente, ou classera-t-on celui ou celle doté d'organes ne correspondant pas aux standards en vigueur, ou tout simplement avec son désir ? C'est donc évidemment le lien entre identité sexuelle (imaginaire) et symbolique (la norme) qui fait problème, le réel échappant par nature à toute définition, il est, c'est tout, là est le lien entre identité sexuelle et réel, indicible. Or, une société, une culture, n'a d'existence que dans le symbolique, se définissant par ses normes, à commencer par sa langue, son histoire, ses mythes, son organisation, patriarcale ou matriarcale, ses lois, ses codes, ses rites, sa hiérarchie, etc... tout ça permettant que s'établisse la cohésion sociale, l'adhésion de chacun à cet ordre symbolique en étant le garant. Du coup, selon la plus ou moins grande tolérance de la société en question, celui qui déroge à la norme risque d'être perçu comme une menace à l'encontre de ladite cohésion. En fait, plus l'instance de pouvoir souhaite diriger le corps social comme un seul homme, plus celui qui s'en écarte potentialise le risque que d'autres se sentent autorisés à s'éloigner à leur tour, quel qu'en soit le motif. Partant, tout écart à la norme, au normal, doit être sanctionné. Nous sommes donc là face à un sentiment de peur généré par la différence ; c'est en quelque sorte la peur de l'étranger, du produit d'une autre culture, d'autres normes pouvant contaminer les nôtres.
Parler d'identité sexuelle, c'est avant tout approcher l'une des dernières frontières avant les insondables profondeurs du désir, un peu comme parler d'amour, où l'on s'aperçoit que l'âme est irréductible au collectif, autorisant le sujet à ses propres errances symboliques. Sauf que pour ce qui est de l'amour, l'institution peut difficilement nous en affranchir totalement, celui-ci étant aussi une stratégie de l'espèce pour assurer sa pérennité (voire l'introduction au débat : Pourquoi l'amour ? -lien-). Mais même là nous voyons à quel point l'autorité, qu'elle soit religieuse, politique, ou économique, tente d'encadrer nos émois afin que le sujet en proie à sa passion s'éloigne le moins longtemps possible de son cheptel d'origine, et tout ça pour aller conter fleurette. Plus le pouvoir se veut fort, inébranlable, plus le désir du sujet (de l'objet devrait-on dire), ce qui le singularise, doit être éradiqué, ne conservant pour horizon que le maintien d'un ordre symbolique intouchable, impensable, sacré. Celui qui n'adhère pas doit être éliminé, au risque de la contagion. En somme, le principal péril auquel est confronté le pouvoir, c'est la singularité du désir. Alors, forcément, quand un homme vient nous dire qu'il fut mal étiquetté, que la société s'est trompée, qu'il est en fait une femme, ou l'inverse, ça fait désordre, le gueux vulgus pourrait soudain croire que tel n'est pas sa place, qu'il put être calife à la place du calife, que cela comblerait bien mieux son désir, c'est alors l'anarchie, le chaos... Nous pouvons donc dire que les mouvements de répression à l'encontre de ces étranges individus, dits pédés, travelos, trans., etc., qui ne parviennent pas à maitriser un désir incompatible avec leur genre d'attribution, voire même qui le revendiquent, désir alors énoncé par l'autorité comme aberrant et par là même dangereux, que cette répression, donc, est la conséquence d'une peur inélaborable face au danger potentiel que représente tout écart à la norme. De plus, l'histoire est assez riche en ce sens, nous voyons que ces condamnations de la différence sont le fait de « pensées » autoritaires, totalitaires, réactionnaires, intégristes, fascisantes, tout simplement obtuses, partout où le mot tolérance est réservé aux dites maisons, dans lesquelles on caricature jusqu'à l'outrance nos bons vieux stéréotypes, moyennant finance comme il se doit.
En somme, nous aurions d'un coté le camp d'une tolérance bien pensante, à gauche évidemment, revendiquant le droit à la différence entre frères humains, puis, à droite, le camp des méchants, où les dites différences sont inconcevables et dangereuses, notamment comme exemple en direction d'une jeunesse en mal de repères. Mais là, nous ne faisons qu'évoquer les réactions face à ceux dont l'identité sexuelle est en quelque sorte hors norme, où les différences d'avec les standards religieusement établis peuvent être perçus comme le signe avant-coureur de l'état de dégénérescence d'une société perpétuellement menacée de décadence, donc de destruction. Sauf que, l'identité sexuelle ne pose pas problème que dans le hors-piste, et que sur les voies bien balisées du féminin et du masculin l'on tente aussi de supprimer les écarts, supposant que si disparité il y a, celle-ci ne pourra être interprétée que qualitativement. Or, vu que nous évoluons dans une société patriarcale, la distinction homme-femme se fera naturellement au bénéfice des premiers, entendu que différence et égalité soient antinomiques. Du coup, voilà que les rôles sont inversés, ceux-là même qui prônaient le respect de la différence à propos du hors-norme, veulent à présent supprimer les particularismes associés aux genres, entendu, donc, que si femmes et hommes sont identiques, qu'il n'y a pas de différence, ils sont forcément égaux. Ainsi, devient-il tout naturel d'intégrer celui ou celle dont l'identité sexuelle est selon la norme inadéquate au genre, puisqu'il n'y a plus de différence, mais déniant par là-même le sentiment du sujet qui souhaite justement affirmer sa singularité, quelle que soit la piste empruntée, balisée ou non.
Certes, nous pourrions en appeler à la science pour trancher le débat, savoir si l'identité sexuelle est culturelle ou biologique, ou les deux, et dans quelle proportion ? A en croire Doreen Kimura, professeure de psychologie à la Simon Fraser University, de nombreuses expériences tendent à démontrer qu'il y aurait bien des différences cognitives significatives entre les sexes. Par exemple, allant dans le sens des stéréotypes, « la plupart des tests d'aptitude spatiale montrent certains avantages en faveur de l'homme, qui excelle en particulier dans la rotation mentale et dans le lancer de précision. La femme, cependant, réussit en général mieux à se souvenir des positions d'objets dessinés sur le papier et de repères sur un chemin. Il s'avère que l'homme trouve son chemin essentiellement en se fondant sur les propriétés géométriques de l'espace, alors que la femme a tendance à utiliser plus souvent des objets spécifiques » (in Cerveau d'homme et cerveau de femme ?). Par ailleurs, lors de la croissance intra-utérine, il semble aujourd'hui acquis que les hormones n'influent pas seulement sur le développement du corps, mais aussi sur celui du cerveau. Nous serions donc dotés dès la naissance d'un cerveau sexué, fille ou garçon. Toutefois, selon le chercheur Olivier Klein, synthétisant, lors d'une conférence dispensée à l'Institut des Hautes Etudes de Belgique, les résultats de nombreux travaux visant à étudier l'éventuel bien fondé des stéréotypes psychologiques associés à la différence des sexes, celui-ci nous dit qu'effectivement « ces différences tendent à se conformer aux stéréotypes de genre », mais que d'en appeler aux neurosciences pour établir un lien entre ces différences psychologiques et celles structurelles du cerveau de l'homme ou de la femme était pour l'heure encore illusoire, d'autant que « il est souvent ardu de déterminer si ces différences sont innées ou sont au contraire produite par l'environnement : après tout, on ne peut pas exclure que les activités différentes des hommes et des femmes tendent à affecter la structure de leur cerveau, dont la plasticité n'est plus à démontrer ». Par contre, toujours rapporté par Olivier Klein, ce que mettent en évidence nombre d'études, c'est la valeur prédictive des stéréotypes, comme quoi le sujet aurait tendance à s'y conformer afin de faciliter les « relations aux membres de l'autre sexe » (1). Ainsi, l'assertion de Simone de Beauvoir, « on ne nait pas femme, on le devient », serait en partie fondée, quoi que ladite partie soit encore impossible à circonscrire scientifiquement, ce qui laisse de beaux jours à l'expression de notre subjectivité dans les débats sur l'identité sexuelle et les différences attenantes, et c'est tant mieux.
Pour finir, mentionnons la psychologie évolutionniste, pour qui l'évolution a sélectionné des comportements différents selon les genres, où l'identité sexuelle s'affirmerait notamment dans les rapports de sélection homme-femme, chacun étant contraint à des stratégies différentes pour perpétuer sa lignée, son propre génome (voire l'introduction au débat : La créativité, dispositif de séduction -lien-). Nous comprendrons, par exemple, que la femme ne produisant qu'un ovule par mois, celle-ci ait tout intérêt d'être plus regardante sur la qualité de son partenaire, alors que ce dernier produit une flopée de spermatozoïdes à chaque accouplement. Si l'on ajoute à ça la nécessité pour la femme de « fixer » son compagnon afin que ce dernier subvienne aux besoin de la famille, au moins le temps de la gestation et du début d'autonomisation de la progéniture, période durant laquelle la femme ne peut subvenir seule à ses besoin, et nous retrouverons cet aphorisme devenu lieu-commun, comme quoi : « Le sexe est le prixque les femmes paient pour se marier. Le mariage est le prix que les hommes paient pour avoir du sexe ». Quoi qu'il en soit, à l'attention de ceux qui aimeraient bien bousculer quelques stéréotypes, Olivier Klein conclut ainsi sa conférence : « les stéréotypes sont des outils de connaissance pragmatiques dont l'une des principales fonctions consiste à interpréter notre relation aux membres du groupe qu'ils décrivent. C'est donc en faisant évoluer les relations entre les groupes qu'on change le stéréotype et non l'inverse ». Et pour la route, un petit dernier en rapport avec ce qui précède, comme il se doit de Sacha Guitry : « Elle est en retard... elle viendra ! »
GG
(1) : Pour qui s'intéresse au stéréotypes relatifs à l'identité sexuelle, le texte tout autant indispensable qu'accessible de la conférence d'Olivier Klein : « Quand la psychologie compare hommes et femmes : de la science aux stéréotypes et vice versa » -LIEN-
"l'identité sexuelle est le produit de notre identification à ce que la norme sociale définit comme genre féminin ou masculin."
Comment savez vous que c'est la norme sociale qui définit le féminin et le masculin ?
énoncer cela comme un dogme , une vérité est une affirmation gratuite ne correspondant pas à la réalité .La réalité , que tout le monde peut observer , est que le féminin et le masculin existent de toute éternité et sont complémentaires pour créer , et cela à tous les niveaux.Ils existent au départ naturellement : ce qui fait qu'un individu nait soit avec le sexe féminin soit avec le sexe masculin .
Ensuite la société encourage la petite fille a devenir une femme selon son sexe et le petit garçon un homme selon son sexe du départ (selon les modalités sociales de chaque civilisation mais toujours conformément au sexe du départ ) , mais ce n'est pas elle au départ qui décrète les sexes de façon arbitraire .La société joue son rôle en facilitant l'accession à l'individuation (maturation ) chez chaque être :qui est de devenir une femme à part entière ou un homme à part entière à.l'age adulte .
Au final , peu importe les modalités d'influence de la société du moment (les filles en rose et les graçon en bleu etc) du moment qu'une personne de sexe féminin devienne une femme et une petit garçon un homme , respectant ainsi son potentiel du départ et permettant ainsi l'épanouissemment de l'individu ..
"On ne nait pas femme on le devient" :
c'est tout à fait vrai car la féminité se construit tout au longe de la vie , pareil pour la masculinité , la société , l'environnement influe sur ce développement , qui fera que la personne sera équilibrée, et en accord ou pas avec son sexe du départ , qui est son potentiel en devenir .Les sexes étant différents , les êtres s'épanouiront dans des roles différents conformément à leur sexe , et en respect avec celui-ci .
Develloper son être harmonieuseent et être équilibré c'est le désir de toute personne , une société qui mélange les sexes et même nie la différence des sexes sous prétexte d'égalité et de liberté , ne permet pas aux êtres de se développer et d'être heureux .
Bonjour Myosotis
Comme dit au début du texte, « Il y a trois manières de nous représenter en tant qu'êtres sexuellement différenciés ». Si nous ne parlions pas, personne ne nous aurait dit que nous sommes femmes ou hommes, pas plus que l'on nous aurait assigné de rôles en rapport avec ledit étiquetage, nous serions, c'est tout, mût par l'instinct, être de nature dans la nature. Seulement voilà, nous sommes humains, évoluant dans le symbolique, le langage, un système de normes... c'est-à-dire dans la culture. Vous dites : « Les sexes étant différents , les êtres s'épanouiront dans des rôles différents conformément à leur sexe, et en respect avec celui-ci », mais qui définit la conformité ? La nature me direz-vous... sauf que dans la nature tout est « conforme », tout est « normal », y compris ce que nous, humains, estimons en tant qu'aberrations, notamment dans le domaine des comportements sexuels. Eh oui, nous ne sommes pas les seuls animaux pouvant avoir une sexualité « inadéquate » au genre. Mais dans le réel (la nature) il n'y à pas de bonnes âmes pour nous dicter les préceptes de l'épanouissement. La nature n'émet pas de jugement de valeur, les choses sont, réelles, c'est tout.
Plus pragmatique, si vous naissez avec un sexe féminin, mais que vous soyez intimement persuadé que votre nature est masculine, la voie de l'épanouissement sera t-elle de rejoindre votre nature, ou d'épouser la culture ambiante qui vous définit comme femme ?
Cordialement
GG
Pour parler cru :un être qui se développe à partir d'un organe creux avec toutes les hormones et les cycles correspondant n'aura pas les même besoins , les mêmes désirs donc la même psychologie qu'un être qui possède un phallus .
C'est la différence des sexes qui fonde les comportements masculins et féminins .
Vous posez le problème du transexualisme : étant donné qu'une identité sexuelle affirmée est gage de bien -être émotionnel (les gens qui sont mal dans leur peau et vont voir les psy ont des problèmes avec leur identité sexuelle ) , une femme même dans un corps d'homme sera bien une femme et la société devrait la reconnaitre en tant que femme et lui permettre se changer de sexe par une opération .Cela rejoint la question de l'hermaphrodisme de naissance .
bonjour
Pour ma part cet article me parle. moi même suis de genre féminin, mais sans me sentir pour autant une personne masculine dans ma vraie nature(je me vis en fait comme asexué, je n'arrive pas trop à vouloir, pouvoir conditionner mes relations aux autres autour de la donnée du genre, comme donnée foncièrement organisatrice relationnelle, sociale.. c'est la dimension presque sexuée, et non tant sexuelle, que je cherche parfois à éviter, tant je la trouve omniprésente d'ailleurs .. j'ai surement des problèmes identitaires, certes, mais ce que je ressens, quand l'on m'attribue role, et positions sociales en déclinaison de la conception sociale de la fémininité, c'est que cela ne me correspond juste pas, je vis /vibre cela comme dissonant de mon ressenti profond.. et il y a quelque chose en cela qui relève de la norme pour moi)je ne me vis pas en conformité avec les roles, attributions sociales , distribuées par la société.Oui, je suis de genre féminin, c'est réel, c'est la nature, je ne nie en rien ceci, mais cela ne me dit pas comment et en quoi je" devrais" mettre en "jeu" cette réalité, donnée, culturellement, socialement, relationnellement, avec les autres.On peut certes considérer que la biologie livre le mode d'emploi de la destinée d'un genre( que cette destinée conditionnerait le psychisme, puis ensuite, les modalités culturelles), je trouve cela faux, je lis depuis peu quelques ouvrages d'anthropologie, et il est étonnant de considérer que des groupes sociaux peuvent s'organiser fort différemment des normes que nous croyons parfois relever de la nature; par ex, construction matrilinéaire familiale, avec des enfants elevés dans la lignée de la mère, ayant pour figure masculine des oncles, en de telles organisation, l'être femme-homme culturel est je pense bien différent de l'identité féminine-masculine de nos sociétés , qui me semble conditionnée encore selon des modèles patriarcals dans le fond.Pour moi mettre en avant la nature, la biologie, c'est souvent la prendre en prétexte de nos modèles culturelles, pour les valider du réel, nous croyons nos modèles les bons, les meilleurs, car ils nous permettent de vivre et épanouir (ou non) notre naturel, ils nous semblent alors "naturels".
Bonjour ,
quand l'on m'attribue role, et positions sociales en déclinaison de la conception sociale de la fémininité, c'est que cela ne me correspond juste pas, je vis /vibre cela comme dissonant de mon ressenti profond..
De quel rôle parlez -vous ? Qui vous oblige ?
Ce que vous dites est étonnant car la société n’a jamais autant été unisexe et permissive et chacun peut s’habiller comme il l’entend , faire le travail qu’il veut sans préoccupation du sexe, les rôles féminins et masculins sont confondus , et même dans les écoles on mélange dans les cours de sport les garçons avec les filles .
A toutes les époques il y a eu des femmes libres qui ont agit comme elles l’entendaient sans se préoccuper des codes sociaux :Georges Sand : femme libre et libertine collectionnant les amants (comme les hommes ) et , Alexandra David Neal grande exploratrice dépensant l’argent de son pauvre mari pour voyager en Asie …..
Vous parlez comme si la liberté n’était pas intérieure :c’est à vous de la gagner , comme si les codes sociaux étaient responsable de votre manque de liberté intérieure .
On peut en fait agir comme bon nous semble et encore plus actuellement :c’est quand vous n’êtes pas assez clair avec vous-même que vous croyez être oprimé par des agents extérieurs .
Les personnes libres ne sont pas dérangées par les codes extérieurs , c'est pourqoi ce procès sur les codes sociaux n'a pas de raison d'être .
cordialement
Myosotis
Personne ne m'oblige, et je ne parle pas de cela, je parle d'une forme de coercition sociale implicite, entendue comme allant dans le bon ordre des choses, et invitant( parfois, comme une évidence qu'il n'y a pas d'autres bonnes façons de faire) "naturellement", à le rejoindre(l'attribution est "spontanée").Si vous ne le faites, vous vous distinguez souvent comme atypique,(ce qui n'est pas nécessairement péjoratif, surtout à notre époque, en effet..mais se rendre compte que l'on est pas "normal", et en rendre comptes aux autres, est je suppose toujours un peu inconfortable au début) c'est à assumer.
maintenant, je parle aussi pour ma part d'un ressenti intimiste, personnel, qui n'a pas au fond à voir avec une oppression d'une liberté.. . . je suis une personne qui se vit significativement en retrait des autres( pas la carrure d'un révolutionnaire des moeurs ^^), du monde, des relations ( je ne sais si c'est borderline, psychotique, autiste, ou autre ;) j'ai eu une structure familiale dysfonctionnelle à l'extrème, un parent, sociopathe avéré, une mère victimaire complaisante, et un couple ne partageant que "connivences de pathologies" en guise de socle familial, en soudure de nécessités, des personnes niant l'autre, au fond, une vision de "couple", deshumanisée.. tout cela, je crois, m'a posé des petits ennuis pour me "positionner", structurer aux autres. durant un moment, je ne parlais pas, ou seule, donc je conjuguais pas non plus au féminin, car c'était une sorte de "parler en soi'", qui zappait littéralement l'autre.. dans un autre "genre", je vais vous dire franchement, pour moi, je voyais pas trop l'intérêt de signifier à tout bout de champs mon genre dans ma conjugaison aux autres à un moment, comme devant sexuer à tout bout de champs à la relation aux autres, et puis dans certaines langues, le genre ne se distingue pas à la conjugaison ;) .Que dire ? c'est personnel.) jusque lors, et le malaise que j'exprime ressentir vis à vis des roles/attributions que je dis relever plus d'une structure des rapports hommes/femmes( et oui, on est à une époque très unisexe, très tout ce que vous dites, peut-être pour cela que je me vis moi même comme je le décris, toutefois, cela n'empêche pas une sorte d'architecture de fond de nos organisations sociales d'être toujours significativement axées autour d'un modèle patriarcal.), c'est une invitation de l'environnement à rejoindre une position de genre, de vision de la féminité comme s'inscrivant dans la droit lignée de cette structure( la féminité comme relié intrinsèquement à son rôle maternel en une structure familiale, toujours plus ou moins convenues à nos normes- normes que je n'ai pas vécues ..-, soit-il entendu,;) "cela va de soi", de nombreuses invitations à jouer d'une séduction/ dont on peut se parer en s'inscrivant dans un certain désir de l'autre, essentiellement hétéro-masculin, c'est pas forcé hein! c'est juste l'invitation au bon ordre des choses lol.. et bien d'autres choses que j'entends tous les jours- par ex, une amie à moi, qui ne voulait pas que je vois son "copain" sans elle.. simplement au fond car je suis de genre féminin, le risque est là !bon, c'est une personne posséssive à toutes dimensions aussi-, si, avant-hier encore, qui sont "évidentes", implicites, et que moi, je ,ne ressens pas évidentes, donc au fond de moi, c'est personnel encore une fois).moi à l'heure actuelle, je me demande ce que serait un homme, une femme, selon d'autres modèles de vie, comment la féminité pourrait se déterminer autrement, de même que pour la masculinité en dehors de notre modèle social, cette question, effectivement car nos structures familiales sont aussi de plus en plus éclatées aussi.
oui, pour moi les codes sociaux "extérieurs" sont pour quelque chose à ce que je décris, sans pour autant parler d'oppression: il est réellement des personnes qui ne croient même pas que l'on puisse vivre, se ressentir, et être en dehors de ces codes convenus..j'ai alors parfois le sentiment d'une totale inexistence face à de telles personnes, étrange à définir, et si je ne savais pas moi même de par mon ressenti, et des lectures, connaissances, que l'on pourrait se vivre différemment, je pourrais croire qu'elles ont raison.
vous même, pourrais -je vous demander, de quoi parlez vous donc à travers ces termes ?"
Pour parler cru :un être qui se développe à partir d'un organe creux avec toutes les hormones et les cycles correspondant n'aura pas les même besoins , les mêmes désirs donc la même psychologie qu'un être qui possède un phallus .
" qu'est une psychologie "féminine" selon vous, et une psychologie "masculine" ?
" l'environnement influe sur ce développement , qui fera que la personne sera équilibrée, et en accord ou pas avec son sexe du départ , qui est son potentiel en devenir .Les sexes étant différents , les êtres s'épanouiront dans des roles différents conformément à leur sexe , et en respect avec celui-ci .
Quels sont ces "rôles différents conformément à leur sexe, et en respect avec celui ci" ?
je ne connaissais pas alexandra david neal, merci pour l'info ;)
L'intérêt de devenir femme ou homme selon son sexe est d'acquérir un équilibre , un bien être , être en accord avec soi-même ; tout le monde n'a pas la chance de naitre dans un foyer qui favorise la construction identitaire , mais aucun conditionnement n'est inéluctable
bonjour,
Si je conçois que s'abstraire de la sexualité autant que je le fais soit anormal, tout conditionner autour, jusqu'à la croyance d'une telle imprégnation de la donnée du sexe sur nos psychologies de manière innée, me semble aussi abusif, et relever encore du parti pris à un point de vue(auquel je ne me rejoins), de la subjectivité, d'une théorie ne pouvant se démontrer(" il est démontré" ? ...?), ou d'une croyance. nous avons tendance dans nos archetypes à associer des vertus de fécondités, sensibilité, et "accueil", de à la féminité, d'action, de dominance, d'un usage déformé du pouvoir par ailleurs, comme à y associer un principe de force brut(combattre), à la masculinité(tout en précisant que nous avons tous du féminin et masculin en nous), et je crois que ce sont des archetypes, justement, et encore, qui pour certains sont reliés à certains de nos grands moments culturels, anthologiques( pas forcément les plus évolués ^^').. à ce sujet, tout en étant loin de l'avoir fait, ma démarche actuelle serait celle d'observer ce qu'il a pu en être de ces archetypes, ainsi que d'autres archetypes, et surtout de leur correspondance avec la réalité, les faits, les cultures, des hommes et des femmes qui ont jalonné les histoires de ces mondes.
Aussi, une question simple, me vient, c'est comment et pourquoi au fond, un homme, une femme, pourraient développer des psychologies non conformes à leur sexe de départ, finalement, puisque cette psychologie est censée être quasi en germe potentiel en eux..ainsi, selon vous, il y aurait un potentiel inné à être femme, ou homme, il y a une biologie de l'être femme, ou homme, qui conditionnerait le psychisme, et la société, loin de brimer quique ce soit (pas trop d'accord à ce sujet, vu ce que j'ai connu dans le milieu dans lequel j'ai évolué, ceci n'ayant rien à voir avec le sujet toutefois), l'éducation, n'ayant pour but qu'à "aider", et ce "éventuellement", à ce développement naturel, un endant ici elevé selon un genre différent du sien, ne devrait êtrre que peu entravé, voire pas à rejoindre son potentiel initial. Selon vous, comment et pourquoi un enfant pourrait en finir par développer une psychologie non adéquate à sa" disposition innée", puis, que les codes extérieurs n'auraient finalement pas l'impact qu'on voudrait bien leur accorder ?"
Bonjour Myosotis et Lyri
Tout d'abord, merci à toutes deux pour vos commentaires. En fait, depuis la création du blog, vous êtes les premières à avoir une discussion directe entre visiteur, transformant ainsi ce lieu un peu formel en un espace dorénavant vivant, fut-il virtuel. Par ailleurs, puisque nous parlons d'identité sexuelle, et par là-même des clichés associés au genre, je ne peux laisser au hasard que deux femmes soient à l'origine de cette « naissance ». Donc, encore merci ! (oui, je sais, cette histoire de naissance, forcément du coté de la féminité, est un peu lourde, mais vous savez comment sont les garçons...)
Cela étant, je crois qu'il nous faut relativiser cette idée de liberté par laquelle nous serions libres de nous déterminer, surtout concernant la sexualité qui, élevé au rang de genre, constitue l'un des fondements majeurs de notre culture, sinon le fondement même. Nous sommes des êtres de langage pris dans un ordre symbolique (la culture) sur lequel nous construisons notre manière d'être au monde, c'est-à-dire tant d’appréhender notre environnement, que de rejoindre à notre nature sociale en facilitant les échanges avec nos pairs. Du coup, si notre identité sexuelle n'est pas en adéquation avec la norme telle que prescrite par l'ordre symbolique (au delà du langage), nous sommes de fait exclus des systèmes de communication inter-subjectifs associés au genre, autant dire exclus tout court. Bref, sortir de son genre d'attribution n'est pas une mince affaire. Et pour ce qui est des rôles associés aux genres, je vous renvoie à la conférence d'Olivier Klein (en lien en fin du texte de présentation), où est mis en évidence, au travers de nombreux travaux, l'importance des stéréotypes en tant qu'élément de communication, sortes de modes d'emploi pour dialoguer avec l'autre sexe, distribuant ainsi les rôles. Mais c'est Freud, je crois, qui a le mieux mis en évidence ce que l'imaginaire social attribue de rôle à chaque sexe, avec d'un coté le « phallus », organe symbolique représentant la puissance souveraine, et, de l'autre coté, le masochisme, féminin comme il se doit, pour ce qui est de la soumission et d'une certaine appétence à la douleur. Bien entendu, le phallus et le masochisme concernent les deux sexes ; n'empêche, bien que cela remonte au début du siècle dernier, les rôles que notre ordre symbolique attribue aux genres y sont clairement mis en évidence, et je ne suis pas sur que cela ait beaucoup changé. Tout ceci est donc affaire de culture, de langage, et s'il est indéniable qu'il y ait bien une psychologie féminine et masculine, celles-ci ne peuvent être comprises qu'en relation avec l'ordre symbolique dans lequel elles s'inscrivent, et, bien sur, dans l'histoire singulière de chacun. Autrement dit, s'il y a bien de l'organique dans tout ça, il y a surtout beaucoup de culture. Par ailleurs, tout le monde ne s’appelle pas Georges Sand, ou Alexandra David Néel, ou Tata Jacqueline, et n'a pas forcément l'envie, ou les ressources, de transformer sa vie en un combat contre l'ordre symbolique, mais d'aspirer tout simplement à la tranquillité, ce qui semble tout de même bien compromis lorsque l'identité sexuelle se heurte au genre.
Bien cordialement
GG
Bonjour ,
"comment et pourquoi un enfant pourrait en finir par développer une psychologie non adéquate à sa" disposition innée", puis, que les codes extérieurs n'auraient finalement pas l'impact qu'on voudrait bien leur accorder ?"
Le milieu est évidemment très important puisque déterminant dans la construction de l'identité .Un garçon élevé comme une fille développera peut-être une psychologie féminine mais en désaccord avec son sexe de départ :il sera déséquilibré , mal dans sa peau , puisque sa psyché ne sera pas accordée avec son sexe.
L'identité se construit et se peaufine tout au long de la vie au fil des expériences , mais le vécu de la petite enfance, particulièrement le regard des parents est essentiel , ainsi que l'articulation de triade père-mère-enfant .
cordialement
Myosotis
Bonjour ,
"Par ailleurs, tout le monde ne s’appelle pas Georges Sand, ou Alexandra David Néel, ou Tata Jacqueline, et n'a pas forcément l'envie, ou les ressources, de transformer sa vie en un combat contre l'ordre symbolique, mais d'aspirer tout simplement à la tranquillité, ce qui semble tout de même bien compromis lorsque l'identité sexuelle se heurte au genre."
Le tout est de savoir si l'ordre symbolique correspond à une réalité (ce que je crois ) et donc a finalement sa raison d'être .
cordialement
Myosotis
Bonjour Myosotis
Il semble évident que notre identité se construit en grande partie par interaction avec notre environnement. Toutefois, ce simple postula soulève plusieurs questions. Déjà, dire « en grande partie » suppose alors une autre partie purement organique, ce qu'aujourd'hui la science confirme en relevant l'influence des hormones féminines ou masculines sur la construction du cerveau, mais qui ne dit rien d'une éventuelle identité sexuelle innée ; ce qui soulève immédiatement cette autre question : qu'est-ce que « l'identité » ? J'y ais répondu un peu facilement en disant « le sentiment de soi », tout en étant bien incapable d'en cerner précisément les contours, notamment chez le nourrisson, et plus encore chez le fœtus. En effet, la recherche psychanalytique, en partenariat avec d'autre disciplines intéressées à la prénatalité, commence à approcher de manière probante ce que je n'hésiterais pas à qualifier de nouveau stade concernant le développement psycho-affectif du sujet, avant les stades oral, anal, et génital : le stade utérin, bien qu'encore à peine nommé. Cela pour dire que nos premiers rapports à l'environnement s'inscrivent très probablement au plus archaïque de notre histoire. Du coup, s'il y a reconnaissance d'un environnement, s’opère aussitôt une distinction « moi », « non-moi », certains chercheurs (J. Bergeret, entre autre) allant jusqu'à postuler l'origine de ce très archaïque mécanisme de défense du moi, l'identification projective, comme trouvant son origine dans la vie intra-utérine. Cela étant, je ne sais pas si on peut parler d'un sentiment de soi, mais il semble bien que son ébauche soit plus précoce que ce que nous supposions jusque là. Si l'on ajoute à ça que le sujet est placé dans un environnement dès qu'il est parlé, pensé, désiré, c'est-à-dire pris dans l'ordre symbolique avant même sa conception, et nous voyons qu'avant d'en arriver à la relation triangulaire père, mère, enfant, le sujet est déjà plein d'une histoire fort riche en terme d'échange avec son environnement, avec une identité sexuelle souvent bien affirmée. D'ailleurs la grande majorité des personnes désireuses de changer de sexe, disent qu'en remontant aussi loin que leurs permettent leurs souvenirs, s'être toujours vécu de l'autre sexe. Donc, le sujet n'est pas « mal dans sa peau », ou « déséquilibré », parce qu'en inadéquation avec une psychologie dictée par son sexe biologique, puisque ledit sexe biologique ne correspond pas à son sentiment de soi, à son identité sexuelle, sentiment trouvant son origine dans le rapport du sujet à son environnement. Mais bon, de quel environnement parlons-nous ?
Tout cela devient compréhensible grâce à votre question sur la relation entre ordre symbolique et réalité : non seulement l'ordre symbolique correspond bien à une réalité, mais plus encore, il est LA réalité. Cela étant, il convient de bien distinguer réel et réalité, cette dernière correspondant à tout ce que nos représentations de mot sont à même de cerner, tout ce qui est accessible au symbolique, à la pensée, à la conscience... Quant au réel, c'est tout ce qui échappe au symbolique : la mort, l'amour, l'altérité, nos émotions brutes, nos mécanismes primaires, inconscients, là où le langage est impuissant. Alain Vanier en donne la définition suivante : « ce que le symbolique expulse en s'instaurant » ; autrement dit, tout ce que nos systèmes de censure intra-psychique transforment, ou ne laissent pas passer.
Nous pouvons donc dire que le genre relève de la réalité, et l'identité sexuelle du réel, d'un sentiment indicible, « c'est comme ça, c'est tout ! », avant d'en venir à l'imaginaire, mais c'est une autre histoire .
Cordialement
GG
ce qu'expose myosotis me semble aller dans le sens de cette visioon 'essentialiste" dont il est parlé dans cet intéressant document d'olivier klein(e pour ma part, je rejoins assez une vision de l'importance des différences du au genre, comme contextuelle, comme lorsque dans un exemple, il est décrit que des filles se comporteraient en "filles", avec des garçons, là ou cette donnée de leur genre serait saillante, et pas entre elles .. ou elles chercheraient tout autant à "gagner", c'est d'ailleurs pour cette raison contextuelle que souvent sur internet je ne trouve pas d'intéret à exprimer l'info de mon genre, comme saillance, car ne souhaitant d'enjeu relationnel autour de cette donnée, qui filtrerait la réception de mon propos, dans une grande majorité de cas)
je rajouterais ce quote, pour ma part, de ce même doctument;
..." après tout on découvre quelques différences dans la structure du cerveau chez
les deux sexes (par exemple dans la structure du corps calleux). Ces différences existent
sans doute mais il a jusqu'à présent été quasiment impossible de les mettre en rapport
avec des différences psychologiques. En outre, il est souvent ardu de déterminer si ces
différences sont innées ou sont au contraire produite par l'environnement: après tout, on
Bonjour Lyri
Il me semble percevoir de votre texte, et de celui dont je vous remercie d'avoir mis le lien , l'expression même de ce que d'aucuns appellent la « postmodernité », notre époque. D'un coté, le votre, celui de l'individu, une volonté d'auto-détermination, d'être à soi-même son propre idéal, hors de toute transcendance culturelle, mais se heurtant violemment à ce qui subsiste de réalité, d'ordre symbolique, avec pour horizon une certaine idée d'une liberté indéfinissable. Puis, de l'autre coté, celui du pouvoir, pour ou contre le gender, deux points de vu qui pourraient sembler radicalement différents, celui du politique et du religieux, mais qui finalement se rejoignent dans une même volonté de lissage de l'individu.
D'autre part, vous dites craindre qu'un « bon ordre des choses » se voit déranger par des « éléments atypiques ». D'abord, c'est quoi le bon ordre des choses ? Et puis, vous-même reconnaissez être atypique ; êtes-vous dangereuse alors ?
Pour ce qui est des différences homme-femme, au sujet de l'empathie et de l'agressivité, entre autre, vous avez tout à fait raison. Mais si on parle de sexualité, il y a quant même quelques différences de tailles, si j'ose dire. Dans les années 90, il fut par exemple démontré, au travers d'énormes enquêtes, que quelque soit les continents, les civilisations et leur degré d'évolution, que les critères de sélection homme-femme étaient partout les mêmes ; pareil pour la perception des proportions idéales des corps. Certes, ces résultats ne sont pas réductibles à un individu pris dans une histoire singulière, mais sur groupe assez important ça fonctionne très bien.
Cordialement
GG
L'identité se construit et se peaufine tout au long de la vie au fil des expériences , mais le vécu de la petite enfance, particulièrement le regard des parents est essentiel , ainsi que l'articulation de triade père-mère-enfant .
Bonjour Sûcred...
En effet, chacun ne se structure pas selon le modèle œdipien, loin s'en faut (ce qui n'est pas une tare). C'est d'ailleurs l'enjeu de la psychanalyse contemporaine que d'accepter cet état de fait. Toutefois, lorsque nous parlons de l'importance du père en tant que tiers séparateur, porteur de l'ordre symbolique, c'est du Père symbolique dont il est question, qui peut s'incarner dans n'importe quel figure réel, y compris un oncle, voire même la mère. En ce sens, le Père symbolique est universel, quelque soit la culture. Mais comme je l'ai dit à Myosotis, il est plus que probable que chez la plupart d'entre-nous l'identité sexuelle se fixe bien avant la période œdipienne.
Cordialement
GG
Je pense que l'intérêt de construire une identité conforme à son sexe est avant tout pratique :parce que cela amène à l'équilibre et au bien-être que nous recherchons tous .
Les gens bien dans leur peau ne se posent même pas la question de leur identité je ne suis jamais posée la question de mon identité :j'ai juste ressenti que je passais des étapes ou je me sentais bien dans mon corps et ma vie et je me suis fait la réflexion que ces évènements dans ma vie m'avaient révélé ma féminité et rendue femme :je me suis sentie femme alors qu'avant , tout comme vous , je ne me préoccupais pas spécialement de mon genre , ces expériences m'ont ancrée dans une conscience de moi qui font que je me sens bien dans ma peau :il y a 2 types d'expériences principales :la révélation de la féminité par les hommes , les hommes m'ont beaucoup appris sur moi-même , m'ont révélé en quelque sorte à moi-même (c'est une ouverture par l'Autre ) et ensuite les maternités ou j'ai senti le courant de vie qui me traversait , j'ai vécu mes grossesses comme un don et une grâce , cela à contribué à approfondir ma connaissance intime de la féminité .
Ces expériences m'ont construites et transformées .Je pense que sans ses expériences je ne me sentirais pas femme , du moins pas accomplie et satisfaite comme je le suis actuellement .A 20 ans je ne me sentais pas femme , maintenant à 50 ans si .
J'ai connu un certain nombre d'hommes et tous n'ont pas la même capacité de révéler la féminité .
Je pense qu'il est d'autres voies pour se construire en tant que femme mais que ces deux expériences là (rencontre avec l'Autre d'un autre sexe et les maternités ) aident grandement et sont d'accès plus évident , plus facile et rapide, car la féminité passe par les expériences du corps ( et même chose pour la masculinité ).
Je vous rejoins au niveau de l'empathie , pour en avoir parlé avec des hommes ils expliquent que se sentir homme passe par le fait d'être protecteur , de défendre le clan:femme ou famille d'être actif dans l'oeuvre de construire un "nid" , d'être fort et de protéger femme et enfants contre les agressions de la vie , les soucis .
Je pense que la réalité physique et biologique de nos corps nous détermine à devenir homme ou femme et que le bonheur passe par le fait de devenir ce pour quoi nous sommes fait :accord du psychisme avec le corps .
Les codes qui définissent les rôles de chaque sexe (qui varient d'ailleurs selon les cultures ) ont leur raison d'être , car ils sont des repères , des balises , fondés sur un fait réel et dont il est essentiel de se souvenir car il est créateur :la différence des sexes.
Les codes aident à se souvenir de cette différence des sexes et ancre cette différence dans l'inconscient social.
"je crains à l'inverse qu'un bon ordre des choses se trouve dérangé plus que le contraire, par des éléments individuels atypiques, d'autant que cet ordre des choses, naturel, se sent, vit, dans la juste réalité souverainement légitime"
je ne crois pas , l'ordre des chose n'est pas dérangé par les éléments atypiques aussi nombreux soient-ils , ce qui peut le déranger est que ces éléments atypiques revendiquent leur singularité comme égale et veulent l'ériger au même niveau ; c'est dérangeant car c'est une tromperie qui ne correspond pas à la réalité .Il est donc dangereux de faire croire que tout est égal et aboutit à la même chose , tout simplement parce que ce n'est pas la vérité .Pour reprendre une image que j'ai lu ici :un canard à bien 2 pattes , un canard à 3 pattes est une aberration de la nature , il serait faux de faire croire qu'un canard qui nait avec 3 pattes est tout a fait aussi équilibré et normal qu'un canard à 2 pattes .
bonjour ,
Donc, le sujet n'est pas « mal dans sa peau », ou « déséquilibré », parce qu'en inadéquation avec une psychologie dictée par son sexe biologique, puisque ledit sexe biologique ne correspond pas à son sentiment de soi, à son identité sexuelle,
Justement il ne doit pas être évident voir désagréable d'avoir une identité par exemple masculine dans un corps féminin vous ne pensez pas qu'il y a problème quelque part dans le développement psycho-sexuel et que c'est là qu'il faudrait chercher ?
:nous ne sommes pas de purs esprit , nous ne pouvons nier le corps et donc que la féminité passe par le corps , de même pour la masculinité.Nous ne pouvons nier que l'identité passe par le corps :ne pas se sentir l'identité qui correspond à son corps est une aberration , une erreur d'aiguillage comme le canard à 3 pattes .
Je ne vois qu'une raison pour que des gens nient l'importance du corps sur l'identité :comme Michel Foucault ou Gilles Deleuze qui ont écrit sur le sujet de l'identité (parce que déséquilibrés eux-même essayant de justifier leur déséquilibre ) ils sont homosexuels et donc nient dans leur inconscient la différence des sexes .Les gens qui ont des problèmes avec leur identité se trouvent bien sur normaux et vont chercher à l'extérieur les causes de leurs maux , alors ils vont accuser les codes sociaux , les soi-disant stéréotypes qui les briment , tout ca pour justifier le fait qu'ils soient normaux alors qu'il ne leur viendrait pas à l'esprit que leur mal -être ( si ils étaient bien dans leur peau ils se moqueraient bien des codes sociaux et ne disserteraient pas dessus ni sur l'identité ) vient de leur construction psychique .Ils préfèrent accuser les normes sociales .
Les gens qui nient la différence des sexes (inconsciemment ) reconnaissent bien sur qu'il y a une différence mais place cette différence au même niveau que la couleur des yeux ou la taille :chacun est différent ok et le le sexe est une différence comme une autre pour eux , mais ils nient que cette différence puisse être en rapport avec l'identité : en toute bonne fois car il leur est impossible de vivre bien leur identité dans leur corps .
Alors que faire des gens qui malheureusement n'ont pas bénéficié d'un couple parental équilibré et qui ont des problèmes d'identité ?
En tout cas déja ne pas leur mentir en leur faisant croire que la société les brime avec les codes sociaux :cela les dérange car les soi-disant stéréotypes marquent bien la différence des sexes qui est pour eux insupportable :pour eux la différence des sexes n'existe pas .
Il est important au contraire qu'une société marque bien la différence des sexe , par ce que c'est tout simplement la réalité .
cordialement
myosotis
Bonjour Myosotis
Myosotis : Justement il ne doit pas être évident voir désagréable d'avoir une identité par exemple masculine dans un corps féminin
GG : C'est le moins qu'on puisse dire.
M : vous ne pensez pas qu'il y a problème quelque part dans le développement psycho-sexuel et que c'est là qu'il faudrait chercher ?
G : Chercher quoi ? Et pour quoi faire ? Parce que si le but de la recherche en question est de modifier l'identité sexuelle du sujet, nous entrons de plein pied dans la barbarie, genre rééducation stalinienne de l'individu inadéquat. Rappelons qu'il est là question du sentiment de soi, dans ce qu'on pourrait dire comme la part réelle de notre imaginaire, au plus intime, le « soi » étant à entendre ici au sens que lui a donné la psychanalyse anglaise (le self), qu'on pourrait traduire comme l'ensemble « moi » et « je », ce qui nous amène à un jour pouvoir dire « je suis ! ». Imaginons que demain nous décrétions que toute personne dotée d'un sexe en apparence féminin, de plus de 1m90 (la personne, pas le sexe), n'est pas une femme, mais une sorte d'aberration de la nature tout juste bonne à engendrer des monstres, des géants, et que nous leur retirions le droit à cette insensée prétention de se sentir femme... ça serait un peu dur, non ? Un peu comme ces femmes, ou ces hommes, qui n'ont pas eu la chance de naître avec les bon organes reproducteurs et à qui nous imposons, au nom de la morale, de la norme, ce qu'ils doivent être, ou plutôt ne pas être.
M :nous ne sommes pas de purs esprit , nous ne pouvons nier le corps et donc que la féminité passe par le corps , de même pour la masculinité.Nous ne pouvons nier que l'identité passe par le corps :ne pas se sentir l'identité qui correspond à son corps est une aberration , une erreur d'aiguillage comme le canard à 3 pattes .
G : D'abord, qui a dit qu'un canard à trois pattes était une « erreur d'aiguillage » ? C'est nous, pas les canards, ni le renard qui le regarde en salivant. Certes, je ne parle pas canard, mais je ne suis pas sur que les copains de notre « erreur d'aiguillage » lui en tienne rigueur, ou le fustige, sauf s'il vient draguer leur copine. Quant au renard, trois pattes sur une même volaille, cela ressemble fort à un bonus, à moins qu'il préfère le blanc. Mais bon, nous ne sommes pas canard, et à la différence de nos amis emplumés, nous avons inventé le bien et le mal, c'est-à-dire la norme, et qu'il fait pas bon s'en écarter. Donc oui, nous ne sommes pas de purs esprits, pas plus que des corps purs, mais c'est par l'esprit que nous savons qui nous sommes. Et encore oui, « la féminité passe par le corps , de même pour la masculinité », mais pouvez-vous me dire ce qu'est la féminité, ou la masculinité, entendu que le féminin et le masculin sont des concepts on ne peut plus humain, avec mode d'emploi à la clef, c'est-à-dire un ensemble de représentations culturelles, du langage, nous renvoyant par là-même à cette citation de Spinoza : « l'esprit est l'idée du corps ». Autrement dit, c'est l'esprit qui détermine le genre, et non l'inverse.
M : Je ne vois qu'une raison...
G : La raison peut-être...
M : ...pour que des gens nient l'importance du corps sur l'identité :comme Michel Foucault ou Gilles Deleuze...
G : Je ne suis ni spécialiste de Foucault, ni de Deleuze, mais je doute qu'ils aient formulé la chose ainsi.
M : ...qui ont écrit sur le sujet de l'identité (parce que déséquilibrés eux-même essayant de justifier leur déséquilibre ) ils sont homosexuels et donc nient dans leur inconscient la différence des sexes
G : Déjà, nous n'en sommes plus à considérer l'homosexualité comme un « déséquilibre », et c'est tant mieux. Là encore, nulle objectivité, c'est affaire de culture. Quant à nier la différence des sexes, ce n'est sûrement pas le fait des homosexuels, qui auraient même tendance à l'exacerber. Et puis si tous les « anormaux » ressemblaient à Foucault ou à Deleuze, le monde s'en trouverait sûrement mieux. Nos philosophes, aujourd'hui, bien équilibrés, s'appellent BHL, Compte Sponville, Luc Ferry... je ne suis pas sur qu'on ait gagné au change.
M : Les gens qui ont des problèmes avec leur identité se trouvent bien sur normaux et vont chercher à l'extérieur les causes de leurs maux , alors ils vont accuser les codes sociaux , les soi-disant stéréotypes qui les briment , tout ca pour justifier le fait qu'ils soient normaux alors qu'il ne leur viendrait pas à l'esprit que leur mal -être ( si ils étaient bien dans leur peau ils se moqueraient bien des codes sociaux et ne disserteraient pas dessus ni sur l'identité ) vient de leur construction psychique .Ils préfèrent accuser les normes sociales .
G : Qui y a t-il de plus subjectif que la normalité ? Par exemple, en un temps où primerait le respect de l'individu, il y a de fortes chances que ce soit votre discours qui soit considéré comme anormal. D'autre part, il n'y a pas plus de mal-être chez les trans, ou les homosexuels, que dans le reste de la population, sauf à être nié, moqué, persécuté, par un milieu homophobe plus ou moins bien pensant. Allez vous promener dans le Marais, je ne crois pas que vous en ressortirez déprimée. C'est toujours le regard de l'autre qui fait mal, notamment lorsque ledit regard est soutenue par une norme oppressive.
M : Les gens qui nient la différence des sexes (inconsciemment ) reconnaissent bien sur qu'il y a une différence mais place cette différence au même niveau que la couleur des yeux ou la taille :chacun est différent ok et le le sexe est une différence comme une autre pour eux , mais ils nient que cette différence puisse être en rapport avec l'identité : en toute bonne fois car il leur est impossible de vivre bien leur identité dans leur corps
G : Là, franchement, c'est n'importe quoi. Vous en connaissez beaucoup des « eux » ?
M : Alors que faire des gens qui malheureusement n'ont pas bénéficié d'un couple parental équilibré et qui ont des problèmes d'identité ?
G : Mais pourquoi systématiquement associer problème d'identité et déséquilibre parental ? ce qui ne repose sur aucune réalité.
M : En tout cas déja ne pas leur mentir en leur faisant croire que la société les brime avec les codes sociaux
G : Désolé, mais vous êtes la preuve du contraire, croyant déceler dans leur inconscient les stigmates de la pathologie. Une fois ça passe, mais lorsqu'il s'agit d'un discours récurent porté à l'échelle d'un peuple, ne serait-ce qu'en partie, on peut comprendre que ça finisse par créer un malaise. Certes, vous n'avez rien contre « eux », vous parlez juste de déséquilibre, d'anormalité, d’aberration, de jugement erroné (en toute bonne foi), limite parano, en plus de nous les briser avec leurs problèmes existentiels... Imaginez que la bien-pensance vous renvoie ce genre d'image...
M : cela les dérange car les soi-disant stéréotypes marquent bien la différence des sexes qui est pour eux insupportable :pour eux la différence des sexes n'existe pas .
G : Mais non, ce sont les hétéros, soutenue par un ordre nouveau ne voulant pas voir dépasser une seule tête, qui essaient de lisser la différence des sexes. Lisez le texte mis en lien par Lyri, à propos du gender.
M : Il est important au contraire qu'une société marque bien la différence des sexe , par ce que c'est tout simplement la réalité .
G : La réalité c'est tout simplement l'ordre symbolique, à ne pas confondre avec le réel...
Allez, sans rancune, et bien cordialement
GG
En tout cas déja ne pas leur mentir en leur faisant croire que la société les brime avec les codes sociaux :cela les dérange car les soi-disant stéréotypes marquent bien la différence des sexes qui est pour eux insupportable :pour eux la différence des sexes n'existe pas .
Il est important au contraire qu'une société marque bien la différence des sexe , par ce que c'est tout simplement la réalité .
Les codes qui définissent les rôles de chaque sexe (qui varient d'ailleurs selon les cultures ) ont leur raison d'être , car ils sont des repères , des balises , fondés sur un fait réel et dont il est essentiel de se souvenir car il est créateur :la différence des sexes.
"
oui, mais justement, moi je questionne un peu ces différences de codes selon les groupes, les cultures.. dans mon dernier propos, je ne parlais pas que de personnes déviantes dans leur ressenti de leur identité de genre, mais me demandais comment vous envisagez des groupes sociaux ou finalement les codes peuvent différer assez sensiblement des notre, au point que dans "notre " ordre , ils ne font pas sens, voire, nous semblent moins pertinents, moins "nous", quoi. ainsi comme vous le décrivez pour certains hommes, se sentir homme passe par se sentir protecteur vis à vis d'un clan, la lignée serait alors déterminée patriarcalement, entre autres détails, comme un ensemble harmonieux.Mais justement, et si en d'autres groupes sociaux les codes variaient sensiblement, ou du moins suffisamment pour que le premier ordre décrit, ci, s'en trouve bousculé, et n'y trouve plus ses repères ? soit, car ce sont pas les siens. mais d'autres codes, un autre ordre des choses n'est pas je crois à envisager sous le prisme de la déviance, et c'était à ce sujet que je vous demandais votre avis ; à propos de groupes sociaux pour qui être homme-femme, trouve un sens qui diffère en certains points de nos repères.qu'en pensez vous ?
"
Je pense que la réalité physique et biologique de nos corps nous détermine à devenir homme ou femme et que le bonheur passe par le fait de devenir ce pour quoi nous sommes fait :accord du psychisme avec le corps ."
pour votre phrase cotée ci, je dois dire que pour mon avis personnel, je trouve aliénant de penser me conditionner autant fonction d'une destinée biologique, un peu comme si je souhaitais, à ce que certaines rencontres qui comptent pour moi soient indéterminées de ce genre de facteurs à l'origine, mais c'est personnel ( une affinité de pensée, une connivence de centres d'intérets, passions en commun, et là, je peux éprouver l'envie de connaitre mieux quelqu'un, et non pas une recherche des autres qui en passe par le conditionnement biologique, qui pourrait se limiter à chercher un reproducteur, une reproductrice); je ne suis pas en dissonance avec mon corps en tant que tel, dans le sens,de se vivre d'un "autre sexe","genre", car j'ai impression, certes,( conditionnel), que j'aurais un autre corps, ce serait pareil ..je vis mon corps, un peu comme desincarné, et il suit mes mouvements psychiques, et ce n'est pas mon psychisme qui s'adapte à mon corps, ce n'est certes pas trop équilibré (ni exagérément le contraire), car impression parfois de vivre comme un parasite à mon corps sur certains aspects.un peu comme ça que je le vis.. je crois pour ma part, qu'il n'y a pas à "marquer" de plus un fait réel, dont tout le monde devrait se souvenir, je trouve comme je l'ai dit, la sexuation obligatoire aux autres, dès qu'"on evolue à eux, qu'on leur parle," omniprésente", tout le temps, pas de risque de l'oublier !est-il besoin de faire autant cas d'un fait réel, justement..? est-ce que l'on va répéter dans notre langage à tout bout de champs, j'ai des bras, j'ai des jambes, j'ai des yeux, j'ai les cheveux blonds, et cela me conditionne à l'autre. ?
donc serais-je dans l'aberration ( carrément, wow ) ?...
pour moi, dire, par ex, qu'il y a une psychologie féminine et masculine, ok, mais définissons d'abord la féminité, et la masculinité ces deux notions, indépendament du fait réel de l'homme et de la femme, à moins qu'avoir un sexe féminin ou masculin suffise à avoir une certaine psychologie .. je ne crois pas, puisque nous discutons ici des destinées diverses de ces psychologies , conditionnées entre autres par le milieu, de l'identité sexuelle.
"Je ne vois qu'une raison pour que des gens nient l'importance du corps sur l'identité :comme Michel Foucault ou Gilles Deleuze qui ont écrit sur le sujet de l'identité (parce que déséquilibrés eux-même essayant de justifier leur déséquilibre ) ils sont homosexuels et donc nient dans leur inconscient la différence des sexes .
possible.
"je n'ai pas bcp pensé le sujet sous cet angle, je nai pas bcp discuté jusque lors d'un sujet comme l'identité sexuelle d'ailleurs, en discuter, cela aide à mon sens à élaborer une vision plus riche; je ne sais pas quoi vous répondre, possible que, dans certains cas, des personnes avec une constructions "bancales" souhaitent s'assurer de leur normalité en accusant les normes de les brimer; toutefois les réelles persécutions pour cause de déviance identitaire-sexuelle, ont existé, et existent toujours .....il y a assurément là des gens déséquilibrés en cause, mais plus tellement comme vous le suggérez.. il m'arrive d'incriminer pour ma part les "codes", et normes", mais pas tellement dans le registre de la sexualité( pourtant, oui, je vous le dis, je me vis souvent sollicitée de manière qui ne me convient pas, et ceci est validé par les codes communs .. ), plus celui du sens informe-uniformisant, ou pour un peu, faire preuve de trop de réelle bizarrerie vaudrait un appel au fou.
"
Les gens qui nient la différence des sexes (inconsciemment ) reconnaissent bien sur qu'il y a une différence mais place cette différence au même niveau que la couleur des yeux ou la taille :chacun est différent ok et le le sexe est une différence comme une autre pour eux , mais ils nient que cette différence puisse être en rapport avec l'identité : en toute bonne fois car il leur est impossible de vivre bien leur identité dans leur corps .'"
a vrai dire je me reconnais assez en ce point de vue.. je vois la différence des sexes comme une différence parmi d'autres, et je ne nie pas que cette différence soit en rapport avec l"identité, mais je ne crois pas qu'elle ait à l'être nécessairement, de façon foncière, déterminante parmi d'autres différences, comme saillance identitaire entre autres caractéristiques, qui nous amènerait à nous définir entre autres par elle de manière privilégiée.ce n'est pas nier la différence des sexes( non, puis le fait réel n'est en rien nié.. ) c'est émettre une réserve d'adhérer au sens qui est donné à cette différence dans un certain ordre, de ma vue. Pourquoi donc selon vous des personnes "nieraient" cette différence des sexes, comme partie intégrante fondamentale de l'identité ? ces gens seraient tous homosexuels, ou déviants, aurait un déséquilibre pour penser de la sorte,selon vous ?
oui, mais justement, moi je questionne un peu ces différences de codes selon les groupes, les cultures.. dans mon dernier propos,
[....]à propos de groupes sociaux pour qui être homme-femme, trouve un sens qui diffère en certains points de nos repères.qu'en pensez vous ?
Je pense que l'intérêt de construire une identité conforme à son sexe est avant tout pratique :parce que cela amène à l'équilibre et au bien-être que nous recherchons tous .
evidemment, je ne dis pas le contraire de ceci, le questionnement pour moi pourrait tenir quant à ce qu'est une" identité conforme à son sexe" ( variable selon les codes culturels, donc) ?ce n'est certes pas aussi évident pour moi, que pour vous, et ce que vous décrivez ..
D'autre part, vous dites craindre qu'un « bon ordre des choses » se voit déranger par des « éléments atypiques ». D'abord, c'est quoi le bon ordre des choses ? Et puis, vous-même reconnaissez être atypique ; êtes-vous dangereuse alors ?
Pour ce qui est des différences homme-femme, au sujet de l'empathie et de l'agressivité, entre autre, vous avez tout à fait raison. Mais si on parle de sexualité, il y a quant même quelques différences de tailles, si j'ose dire. Dans les années 90, il fut par exemple démontré, au travers d'énormes enquêtes, que quelque soit les continents, les civilisations et leur degré d'évolution, que les critères de sélection homme-femme étaient partout les mêmes ; pareil pour la perception des proportions idéales des corps. Certes, ces résultats ne sont pas réductibles à un individu pris dans une histoire singulière, mais sur groupe assez important ça fonctionne très bien.
Bonjour Sûcred...
Les hommes sont attachés à des critères physiques supposant une bonne reproductrice : jeunesse, forte poitrine, hanches conséquentes. Par contre, les femmes sont plus attachées à des critères sociaux laissant supposer que leur partenaire mâle soit à même de leur assurer une place de choix au sein de la communauté, à savoir les marqueurs synonymes de protection et de capacité à subvenir au besoin de la famille lorsque la femme perd en autonomie lors de la gestation et de « l'élevage » d'une progéniture qui requiert toute son attention. Bien entendu, personne ne peut reconnaître ce genre de critères en les reportant à sa vie sentimentale. N'empêche, à l'échelle d'une communauté, quelle qu'elle soit, c'est ce qui ressort des études.
Cordialement
GG
Quant au réel, c'est tout ce qui échappe au symbolique : la mort, l'amour, l'altérité, nos émotions brutes, nos mécanismes primaires, inconscients, là où le langage est impuissant.
j'avais écrit ceci un jour sur le "réel" (en mes messages j'ai parfois fait mention de réalité en place de réel, je pense p-e qu'un certain accès à la réalité autre que symbolique et qui ne tient pas que du réel, peut peut-être s'expérimenter dans les états de méditation ?) un jour ou j'étais bien perchée ^^;
le réel brut, c'est le fracas, et la casse, des trucs, choses, machins, qui s'agencent, séparent, se bousculent, hurlent, frappent, dissonant, se méconnaissant, à l'affut d'une musique d'un orchestre sublime; des rouages rythmés des enfers, sourd, aveugle, muet et inaudible, se mouvant monstrueusement, une liqueur d'infini coulant en ces mécaniques célestes pour huiler la terrible machinerie, la marque du réel, ou sa rencontre ultime serait interaction, collision, fusion, , sans sens brodé autour, du pur "accident".
( j'étais perchée, j'ai dit :o)
Effectivement, vous étiez bien perchée, mais oui, « y-en a ! ». Cela étant, le réel n'est pas qu'une monstruosité... songez à l'amour...
bonjour ,
?vous croyez que se vivre hosexuel, en une telle epoque (qui n'est certes plus tout à fait non plus la notre, mais n'est pas si éloignée)comme un pervers malade au regard de la société n'est pas "brimant" ?
Il y a eu des améliorations mais il y a encore à faire pour que les jeunes notamment soit mieux accueilli dans leur famille , que ce ne soit pas un sujet tabou et que chacun puisse parler de son identité sans créer des drames .Je pense que les gens , les familles manquent d'information sur le fait par exemple que l'homosexualité n'est pas un choix , qu'on n'est pas responsable de sa tendance , il n'y a peut -être pas assez de tolérance par ignorance , ce qui fait que ne nombreux homos se cachent encore de leur entourage et vivent encore plus malheureux .Mais pour ceux qui assument sans se soucier du regard des autres il leur est possible de vivre mieux qu'avant , car la société heureusement avance vers plus de tolérance .
Je crois que l'évolution des mentalités sur le sujet ne se fera pas en assénant des mensonges ( comme le fait que toutes les tendances se valent ) mais se fera seulement si on explique et informe les gens sur la vérité : si quelqu'un nait avec un seul bras il faut l'aider et lui faciliter la vie , l'accepter , sans pour autant lui faire croire qu'avoir 1 bras ou 2 bras revient au même .
cordialement
myosotis
Je pense que l'intérêt de construire une identité conforme à son sexe est avant tout pratique :parce que cela amène à l'équilibre et au bien-être que nous recherchons tous .
evidemment, je ne dis pas le contraire de ceci, le questionnement pour moi pourrait tenir quant à ce qu'est une" identité conforme à son sexe" ( variable selon les codes culturels, donc) ?ce n'est certes pas aussi évident pour moi, que pour vous, et ce que vous décrivez ..
Non , les codes s'expriment différemment selon les cultures mais au fond respectent l'équilibre entre le féminin et le masculin .
Un identité conforme à son sexe c'est être tout simplement en accord avec soi-même : "s'incarner " dans son corps .
myosotis
Un identité conforme à son sexe c'est être tout simplement en accord avec soi-même : "s'incarner " dans son corps .
Non , les codes s'expriment différemment selon les cultures mais au fond respectent l'équilibre entre le féminin et le masculin .
Je crois que l'évolution des mentalités sur le sujet ne se fera pas en assénant des mensonges ( comme le fait que toutes les tendances se valent ) mais se fera seulement si on explique et informe les gens sur la vérité : si quelqu'un nait avec un seul bras il faut l'aider et lui faciliter la vie , l'accepter , sans pour autant lui faire croire qu'avoir 1 bras ou 2 bras revient au même .
G : Mais pourquoi systématiquement associer problème d'identité et déséquilibre parental ? ce qui ne repose sur aucune réalité.
Sacred... : je pense toutefois qu'avoir eu des "modèles inadéquats", et pas d'autres figures saines dans mon entourage a pu m'attaquer les neurones possiblement
GG : Pas de soucis, les neurones n'ont rien à voir avec tout ça. Il est néanmoins possible que des parents un peu dérangés, ou pas d'ailleurs, ou en souffrance, ou le milieu, créent des situations ou un contexte traumatique pouvant entraîner des fixations plus ou moins précoce dans le développement psycho-affectif de l'enfant. Cela étant, la pathologie n'est pas forcément au bout, même si quelques symptômes traînes ça et là. Les ennuis commencent vraiment en cas de décompensation totale ou partielle de la structure. De toute façon, l'homosexualité n'est pas une pathologie, pas plus que les problématiques existentielles, et ne présuppose en rien de nos capacités cognitives, ou de notre potentiel à être heureux, créativement.
S : je ne sais si il est pertinent, sain, de modifier la nature, le réel, selon ce sentiment du soi, mais surtout, selon la composition de ce soi dans , la "réalité" qui resterait notre production.
G : la réalité est immanente (à moins de croire en Dieu), c'est-à-dire que oui, elle est notre production en interaction avec le milieu. C'est un des paradoxes soulevé par Winnicott, que nous créons ce qui est déjà là. Par ailleurs, si nous sommes bien des êtres de nature, nous sommes surtout des êtres de culture. Du coup, si on considère la nature dans le champ du réel, nous la modifions dès notre entrée dans le symbolique ; c'est notre nature pourrait-on dire. Rien de plus sain en somme.
S : un homme opéré en femme, et inversement, ne pourra jamais faire "acte", de "procréation", se déterminer homme-femme "réellement"
G : Comme beaucoup de femmes et d'hommes stériles, qui n'en sont pas moins femmes ou hommes.
S : peut-être certaines personnes considère des déséquilibres parentaux dès lors que le schéma "traditionnel" normatif, n'est pas respecté
G : Il n'est jamais respecté, à moins d'être « normopathe ».
Joyeuses fêtes à tout le monde
GG
(Je m'absente quelques jours, sans Internet. je ne pourrais donc pas vous répondre tout de suite, s'il y a lieu.)
GG : Pas de soucis, les neurones n'ont rien à voir avec tout ça. Il est néanmoins possible que des parents un peu dérangés, ou pas d'ailleurs,
oui, ou pas. Mais pour ma part, je me refuse à présent à relativiser les problèmes psychologiques, de mes parents(que j'arrive mal à encaisser comme tel, durant un bon moment, je les considérais comme seul des géniteurs, pour ainsi dire, en tant que "parents./enfants, nous ne sommes pas "rencontrés", alors qu'est-ce qui nous a "liés" ? je sais pas trop, je sais juste qu'enfant, je n'ai certes pas choisi ces liens d'obligeances), je ne cherche plus à les comprendre.J'aimerais bien pouvoir cesser de les juger complètement, mais d'en avoir fait frais de leurs choix, et quelques faillites me rend quelque peu difficile cette position de neutralité.Dire des personnes foncièrement "dérangées" me dérange, pourtant, et pour ce qui les concerne, je pense qu'il s'agit d'une situation complexe, ayant réuni des parcours chargés, de bcp de souffrance, à fort potentiel traumatique, et "symptomatisant" jusqu'en des problèmatiques de sociétés(genre milieu qui se replie, limite sectaire dans le processus, comme un second milieu en dehors de la norme, mentalité privée qui s'extrait du collectif en certains aspects, puis quelques comportements qui pour moi relèvent du mal vivre ensemble, et encore, c'est "gentile" de ma part comme qualificatif; mal vivre au point que je vivais ma famille comme une sorte de constellation "karmique", cad, maudite, dans mon imaginaire, comme si nous étions enchainés, de schémas de répétition, je vis encore la "famille", au plus général, sous une insigne funeste, celle de la transmission inconsciente du mal-vivre et du malheur.. j'ai certainement vécu avec des gens, des parents, qui sans être des malades, vivaient des relations malades, les relations que nous avons eu étaient "pathologiques", .. et au sortir de cela, quand je regarde autour de moi, je ne trouve pas que le monde plus "normal", est moins malade ;) pour mon édification, et aussi, une certaine désillusion) .Selon vous cela n'est pas une attaque neurologique, je ne le crois pas non plus, ni pour moi, ni pour aucun membre de ma famille, ni pour aucune personne construite peut-être un peu atypiquement.. même si je me suis parfois posé la question de la "tare"(carrément).
ou en souffrance, ou le milieu, créent des situations ou un contexte traumatique pouvant entraîner des fixations plus ou moins précoce dans le développement psycho-affectif de l'enfant. Cela étant, la pathologie n'est pas forcément au bout, même si quelques symptômes traînes ça et là. Les ennuis commencent vraiment en cas de décompensation totale ou partielle de la structure. De toute façon, l'homosexualité n'est pas une pathologie, pas plus que les problématiques existentielles, et ne présuppose en rien de nos capacités cognitives, ou de notre potentiel à être heureux, créativement.
Hm, pour ma part, j'ai déjà comme l'on dit prosaiquement "pété les plombs", donc rencontré les ennuis suite à .. un ensemble de vécus.C'est tout juste depuis quelques mois que je vais mieux..j'ai déjà consulté un psy, et à mon avis, il a bien du allongé la liste de mes symptomes et troubles, d'alors au point peut-être d'y rajouter des maladies psychologiques qui n'existent pas même encore- je sais déjà que je symptomatiserais de sorte très bipolaire ;); j'ai surement déjà "décompensé", je ne sais si c'est d'une structure de construction de personnalité, ou en pure contrecoup.. plus ou moins difficile à éviter. je ne présage rien quant à ce qui pourrait advenir, si j'aurais décompensé", que reste t-il à faire, sinon à aller au fond des choses ? si il est des traumas, des choses fixées pathologiquement, pour certaines j'espère peut-être m'en libérer( se libérer du poids du passé, somme toute), et crois cela possible, pour d'autres, je ne trouve pas cela nécessaire, en fonction de quoi, de qui ( du passé des autres? dans le sens, de gens piégés dans leurs us, routines, normes, et rigidités de pensées ?)?..j'ai dans la vingtaine, et en fait, je me sens comme si j'avais foiré mon adolescence, et tout ce qui aurait du me permettre de me construire.De quels genre peuvent être ces fixations du développement de l'enfant en cas de situation traumatique ?
G : Comme beaucoup de femmes et d'hommes stériles, qui n'en sont pas moins femmes ou hommes.
Oui, c'est vrai.probablement que l'idée d'une nature plus ou moins sacrée, genre, divine traine dans mon esprit, meme si je ne crois pas en "Dieu"..me disant éventuellement que le corps est comme innocent, en qq sorte, et que par des opérations, on lui ancre nos fantasmes, projections, sentiment de soi, aussi..pour ma part, je me demande si c'est bien sain (selon vous, oui, donc; à réfléchir pour moi).
Joyeuses fêtes à tout le monde
Joyeuses fêtes à vous.
Vite fait, j'ai plus trop le temps de vous répondre dans le détail, sans perdre de vu que je ne suis pas psy et qu'il s'agit d'une simple conversation informelle, un point de vu parmi d'autres. D'abord, vous avez tout à fait le droit d'en vouloir à vos parents. Mais que cela ne vous empêche pas de reprendre possession de votre histoire. Ensuite, d'avoir « pété les plombs » et de se trimbaler un malaise n'est pas pathologique en soi, mais le signe d'un truc coincé, traumatique, une tranche de réel en souffrance bloquée dans vos tréfonds, avec votre flux désirant, derrière, qui pousse... bref, faut que ça sorte ! Alors oui, aller trifouiller tout ça ! Aller au fond est une bonne chose, mais pas dans le sens de se laisser glisser (plus on descend, plus il est difficile de remonter), mais avec la volonté d'explorer, de ramener tout ça à la surface, d'y apporter la lumière du symbolique, du langage. Et n'hésitez à vous faire aider, continuez avec votre psy. Et puis laisser tomber les histoires de bipolaire et autres symptômes, placez vos propres mots sur votre souffrance, ne laissez pas le langage de l'autre, fut-il celui de la psychiatrie, vous déposséder de votre ressenti, ou de l'induire. Tout le monde est confronté au traumatisme, certains le digère, d'autres non, mais il n'est pas de traumatisme inélaborable.
De toute façon, l'homosexualité n'est pas une pathologie, pas plus que les problématiques existentielles, et ne présuppose en rien de nos capacités cognitives, ou de notre potentiel à être heureux, créativement.
à titre de blague, je dois avouer ne pas même savoir si je suis hétéro, ou homo quant à moi :) entre autres, ce qui à mon age, est quand même plus que bizarre..je me dirais bien pansexuel ( à lire sur internet).Mais je ne sais si c'est très crédible/réaliste.. ne peut-on être réellement bisexuel ?Bien sur qu'on peut être bisexuel. Explorez tout ça, ramenez votre désir à la surface, et vous serez fixée. Sur ce, bonne nuit, j'ai de la route qui m'attend demain. Et encore bonnes fêtes !
Oui, c'est vrai.probablement que l'idée d'une nature plus ou moins sacrée, genre, divine traine dans mon esprit, meme si je ne crois pas en "Dieu"..me disant éventuellement que le corps est comme innocent, en qq sorte, et que par des opérations, on lui ancre nos fantasmes, projections, sentiment de soi, aussi..pour ma part, je me demande si c'est bien sain (selon vous, oui, donc; à réfléchir pour moi).
aussi, je pense, (mais ce n'est pas trop à débattre, plus mon ressenti personnel,)sans pour autant rejoindre le point de vue de Myosotis, qu'il est "mieux' (donc plus valable ? meilleur ?) d'arriver à être en accord avec son corps et ses attributs de naissance.je le vis très différemment pour ce qui est des codes, des attributions, roles, que là je crois facultatifs, presque "optionnels", sujets à l'autodétermination, presque.. pour ce qui en est du rapport au corps, je me dis que c'est "mieux" de composer avec l'héritage de la "natttuuuuuuuure"(Myosotis sera contente), ce qui ne dit en rien pour moi du destin de cet héritage, de ce qu'il faudrait en faire.pour ce qui me concerne, je crois que je suis "fluctuante" comme personne, niveau identité, avant même de parler orientation( je n'ai su distinguer si l'une était fondement de l'autre, et leurs liens entre elles ?) .. pour dire franchement, il m'arrive de vivre des aspects masculins, et féminins, alors comment peut-on se dire homo, ou hétéro, par exemple, dans ce cas de figure, ou le sentiment de soi, est ambigu, fluctuant ?
"
Presque sans exception, les personnes transgenres préfèrent être nommées selon le genre avec lequel elles s'identifient ou sous lequel elles se présentent. Ainsi, une personne qui s'est vue attribuer le genre masculin à la naissance, mais qui s'identifie comme étant une femme, préfèrera l'usage des pronoms et des adjectifs féminins ; pour décrire son orientation sexuelle, elle emploiera le vocabulaire de son genre : hétérosexuelle si elle n'est attirée que par les hommes, lesbienne si elle n'est attirée que par les femmes et bisexuelle si elle attirée par les deux. Pour une personne transgenre non transsexuelle, les notions usuellement employées pour décrire l'orientation sexuelle s'avèrent inopérantes, interrogeant par là même leur universalité. Ainsi, une personne multi-genre, dont le genre d'assignation est masculin, mais vivant socialement de manière équilibrée entre plusieurs genres, peut-elle être qualifiée d'hétérosexuelle si elle est exclusivement attirée par les femmes ?
source wiki"
je m'y reconnais assez, et pense en ce sens, qu'il est presque "dommage" d'avoir à en venir à des interventions et changements de sexe pour "changer de genre socialement"..je me dis parfois que ces catégories de cross overs entre identité de genre et sexuelle sont complications, déconnectées dans une certaine mesure du réel, trop "culturelles, fabriquées de notre culture(pourtant je m'y ressens assez bien) et comme Myosotis, sans la rejoindre pour autant dans son positionnement(tiens pour myosotis d'ailleurs :D http://www.inxl6.catholique.fr/article1667.php ), je me demande si il n'y a pas là quelque chose de bancal, parfois, de peu équilibré en effet; du moins, possiblement en ce qui me concerne.je me pose des questions en ce sens aussi ;) par ex, que penser des catégories ou on serait transgenre, et on se vivrait, admettons, femme, de genre, tout en étant un homme biologiquement, tout en aimant les femmes, mais admettons, pour bien pimenter le truc, comme une femme, donc, lesbienne/ homo (bien qu'il s'agisse d'un gars à la base).j'imagine que cela ne fait aucun sens pour certaines personnes.